مسابقه تسليحاتي در خاورميانه

متن كامل برنامه (اكثر من رائ در شبكه تلويزيوني ماهواره اي الجزيره كه در آن من به اتفاق - صلاح الدين سليم/ كارشناس مسائل استراتژيك و- براين كاتوليس/ كارشناسآمريكائي امور خاورميانه شركت داشتم.ميزبان ما مالك التريكي برنامه ساز سرشناس الجزيره بود)

- أهداف صفقة السلاح الأميركية للدول العربية
- إيران وموقفها من صفقة السلاح
- مؤتمر السلام واحتمالات الحرب على إيران
مالك التريكي: السلام عليكم بالتزامن مع زيارة الأخيرة التي قام بها وزير الدفاع الأميركي روبرت غيتس ووزيرة الخارجية كوندوليزا رايس إلى الشرق الأوسط أعلنت الإدارة الأميركية اعتزامها بيع أسلحة لدول الخليج العربي بقيمة عشرين مليار دولار ومواصلة المساعدات العسكرية لمصر بحيث لا تقل عن 13 مليار دولار خلال السنوات العشر القادمة ولكي تتمكن الإدارة من إقناع الكونغرس بالموافقة على هذه الصفقة أعلنت في الوقت ذاته زيادة المساعدات العسكرية لإسرائيل بنسبة 25% بحيث تبلغ خلال السنوات العشر القادمة أكثر من ثلاثين مليار دولار وأعلن المسؤولون الأميركيون أن الهدف من هذه الصفقات العسكرية هو دعم ما يسمى بالدول العربية المعتدلة ضد الخطر الإيراني فإذا كانت الولايات المتحدة لا تستبعد احتمال اللجوء إلى الحل العسكري لمنع إيران من اكتساب السلاح النووي فما هو الداعي أصلا إلى تسليح الدول العربية ضد إيران وهل تمثل إيران خطرا فعليا محدقا بالدول العربية أم أن أصل المسألة أن الإدارة الأميركية تريد بيع السلاح وأن الدول العربية لا حيلة لها إلا الشراء وماذا لو قررت إحدى الدول العربية عدم الاستجابة للضغوط الأميركية واستثمار هذه الأموال الطائلة في التنمية الاقتصادية والتنمية الاجتماعية هذه بعض من المسائل التي سيعقد حول الحوار مع ضيوفنا الكرام من القاهرة الخبير الاستراتيجي والعسكري الأستاذ الزائر في أكاديمية ناصر العسكرية العليا اللواء أركان حرب صلاح الدين سليم ومن واشنطن الخبير الأميركي في شؤون الشرق الأوسط والباحث في المؤسسة الأميركية التقدم السيد براين كاتوليس ومعنا هنا في لندن المحلل السياسي الإيراني في مركز الدراسات العربية الإيرانية الدكتور علي نوري زادة واستهل الحوار بسؤال أوجهه إلى اللواء صلاح الدين سليم في القاهرة لواء صلاح الدين سليم هل الصفقة الجديدة التي وصفت بأنها صفقة تاريخية بحكم أن المبالغ المالية التي ستتقاضاها أميركا ضخمة هل إلى تغيير ميزان القوة الاستراتيجي بين الدول العربية وبين إيران يعني هل إنها ستؤدي إلى تعزيز الأمن القومي العربي؟

أهداف صفقة السلاح الأميركية للدول العربية

صلاح الدين سليم - خبير استراتيجي وعسكري: الهدف المعلن من الصفقات الأميركية لدول الخليج العربية وكذا استمرار المساعدات لمصر وزيادتها بالنسبة لإسرائيل في المجال العسكري الهدف هو إيجاد توازن عسكري استراتيجي بين إيران ودول الخليج العربية وطمأنة حكومات دول الخليج العربية ضد التهديدات الإيرانية المحتملة سواء أكانت تهديدات عسكرية أم تهديدات لاستقرار نظمها الحاكمة والهدف المعلن الآخر من جانب الولايات المتحدة هو الحد من التدخل الإيراني في المنطقة العربية وممارسة ضغوط فاعلة على سوريا أو على بعض المنظمات في لبنان أو فلسطين التي تتعاطف معها إيران وضرب فكر المقاومة المسلحة بوجه عام في المنطقة العربية تحت مظلة مقاومة الإرهاب لكنني أعتقد أن هناك أسبابا حقيقية أخرى لهذه الصفقات والمساعدات الأميركية أولها ربط دول عربية رئيسية في النظام الإقليمي العربي بالاستراتيجية الأميركية التي تهدف الآن ومرحليا لاحتواء إيران قبل التفكير في توجيه ضربة وقائية لها كما حدث بالنسبة للعراق وبالتالي التأثير على مواقف حكومتها من السياسة الأميركية في المنطقة كتعديل موقف المملكة العربية السعودية من حكومة العراق مثلا ولتعزيز السياسة الأميركية في لبنان وأسلوب تعاملها مع قضية فلسطين والسبب الثاني هو وقف سياسة التحالفات التي يمكن أن تناوئ المصلحة الأميركية في المنطقة سواء أكانت التحالف الإيراني السوري مثلا أو إعادة إحياء الدفاع العربي المشترك أو إعادة إحياء التعاون الاستراتيجي في مثلث القاهرة الرياض دمشق والسبب الثالث هو تعزيز موقف الاقتصاد الأميركي زبغينو بريجنسكي يعلن اليوم أن الولايات المتحدة بفضل إدارة جورج بوش الصغير قد أصبحت أكبر دولة مدينة في العالم وأن ديون الحكومة الفيدرالية وحدها قد تجاوزت ستة تريليون دولار ويرتبط بذلك إرضاء المجمع الصناعي العسكري الذي مع الصهيونية العالمية يقود تحالف اليمين الجديد في الولايات المتحدة مع الصهيونية وتعزيز قدرات هذا المجمع الصناعي العسكري على توجيه السياسة الأميركية..

مالك التريكي [مقاطعاً]: شكرا للواء صلاح الدين سليم..

صلاح الدين سليم [متابعاً]: السبب الرابع..

مالك التريكي: سوف أعود إليك..

صلاح الدين سليم: دعني أكمل نقطتين صغيرتين..

مالك التريكي: سوف نعود إليك أتوجه بسؤال إلى السيد براين كاتوليس في واشنطن سيد كاتوليس الرأي الراجح عند كثير من المنتقدين للسياسة الأميركية هو أن هذه الصفقة رغم أنها قدمت على أنها ستعزز القدرات الدفاعية لحلفاء أميركا في المنطقة ضد الخطر الإيراني أنها في نهاية التحليل ليست سوى صفقة تجارية تريد منها الإدارة الأميركية جني أموال لصناعة السلاح الأميركية لأن أميركا تعاني من أزمة مالية واللواء صلاح الدين سليم ذكر ما ذكره زبغينو بريجنسكي اليوم من أن أميركا مدينة بأكثر من ستة تريليون دولار أليست الحقيقة أم أميركا تريد بيع السلاح تحت أي ذريعة؟

"
اتفاقات السلاح مجموعها سبعون مليون دولار لن تشكل مبلغا كبيرا بالنسبة للنفقات الأميركية الكبيرة الناجمة عن استمرار الحرب في العراق
"
براين كاتوليس

براين كاتوليس - خبير أميركي في شؤون الشرق الأوسط: أولا أنا أشعر بالتشاؤم حول أي دوافع اقتصادية لأنه لو نظرتم إلى كميات الأموال المتحصلة من هذه الصفقات والأموال التي ننفقها يوميا في العراق فإن ذلك لا يجمع إن أموال دافعي الضرائب الأميركان تنفق في العراق على حرب أهلية شرسة وهذه الصفقة مبلغ بسيط لا يستهان به وأنني أنتقد سياسة بوش هنا لأنه ليس هناك سياسة واضحة في الحقيقة وأنني أعتقد أن هناك خطر بأننا عام 2003 الرئيس بوش الواقع أزال أطاح بصدام حسين وقبلها أطاح بطالبان وهم عدوين كبيرين والآن يحاول احتواء إيران وإذا هناك حالة فوضى وحالة ارتباك إذاً أن بوش لا تعرف ماذا تفعل وإنني لذلك أشعر بتشاؤم فهناك اتفاقات السلاح مجموعها سبعين مليون دولار لن تشكل مبلغا كبيرا بالنسبة للنفقات الأميركية الكبيرة الناجمة عن استمرار الحرب في العراق لذلك لا أعتقد أن الدوافع الاقتصادية هي السبب هنا الموضوع الرئيسي هنا هو محاولة ترتيب أوضاع وفوضى خلقوها في هذه المنطقة من العالم ولكن ينجحوا في ذلك.

مالك التريكي: شكرا للسيد براين كاتوليس في واشنطن دكتور على نوري زادة هنالك تخطب يبدو في السياسة الأميركية تجاه المنطقة ومن علامات الكثيرة مثلا التضارب في التصريحات حول دور السعودية من أهداف هذه الصفقة هو محاولة تليين الموقف السعودي للتعاون في العراق بالنسبة لأميركا يعني التعاون مع حكومة المالكي السفير الأميركي في الأمم المتحدة انتقد الموقف السعودي قال إن السعودية تعرقل الأمور في العراق ثم تراجع عن ذلك عندما سألت كوندوليزا رايس كانت محرجة في جدة قالت لم أطلع على التصريح هنالك تخبط.

علي نوري زاده - محلل سياسي إيراني: أعتقد بأن هناك يعني الولايات المتحدة الأميركية كأي بلد ديمقراطي هناك آراء متفاوتة ومختلفة بيد أن اختلاف الآراء داخل الإدارة الأميركية هذا شيء جديد عادة الناس الذين يعملون لرئيس أميركي محدد معين متفقين معه في توجهاتهم إن ما حصل للسيد خليل زادة أولا أن السيد خليل زادة يبدو انفعاليا فأمام خبر هو يرد على خبر فورا وعادة نرى في مواقفه تناقضات كثيرة وهذا حصل في العراق وغير العراق إنني أعتقد بأن أولا المملكة العربية السعودية ومصر والإمارات العربية المتحدة هي كانت دائما من زبائن الولايات المتحدة الأميركية فيما يتعلق بالصفقات العسكرية إنما حصل خلال السنوات العشرة الأخيرة هذه الدول وقعت على صفقات ضخمة مع الدول الأوروبية معنى آخر أن الولايات المتحدة بدأت تخسر زبائنها فما قررته إدارة جورج بوش هو عودة إلى السابق وفتح الشركات الأميركية أمام هؤلاء الزبائن، فبالنسبة للاقتصاد الأميركي سبعين مليون دولار يمثل لا شيء يعني أنا مختلف في رأيي مع سعادة اللواء فيما يتعلق بوزنه الاقتصادي في الولايات المتحدة وزنه الاقتصادي ليس صعبا بل هناك انتعاش اقتصادي حصل في السنوات الأولى لحكومة جورج بوش وحتى فيما يتعلق بالنسبة لوزنه الاقتصادي العام الوزن ليس كما يصوره البحث ولكن هذا القرار الأميركي بتزويد السعودية والإمارات ومصر بأسلحة متطورة فكانت إسرائيل دائما تعارض حصول تلك الدول على هذه النوع من الأسلحة هذا معناه أن هناك تغير في التوجه الأميركي في المنطقة إن إيران تحولت اليوم إلى الخطر الأكبر فخاصة هناك جهات في إيران تبرر السياسة الأميركية بخطابها قبل فترة طالب السيد حسين شرعتمداري وهو ممثل المرشد ومستشاره ومدير مؤسسة كيهان طالب باستعادة البحرين وفى الأسبوع الماضي هو كتب مقالا وصف فيه الأنظمة الحاكمة في منطقة الخليج الفارسي الساحل العربي للخليج الفارسي اعتبر هذه الأنظمة أنظمة فاسدة من الضروري إزالتها وقال إن الأسلحة الأميركية سوف تجئ في غير المسلمين وهؤلاء المسلمين في تلك الدول بعد إسقاط تلك الأنظمة ستوجه هذه الأسلحة نحو إسرائيل هكذا..

مالك التريكي: وهذا يبرر طبعا للمتشددين في الإدارة الأميركية مثل ديك تشيني.

علي نوري زاده: بالتأكيد والمتشددين ينظرون إلى مقال شرعتمداري وخطب السيد أحمدي نجاد أمام الحكومات العربية في المنطقة هذا هو إيران هذا هو خطاب إيران ماذا تريدون وماذا تفعلون أمام هذا الخطاب.

مالك التريكي: شكرا للدكتور نوري علي زادة وأتوجه بالسؤال إلى اللواء صلاح الدين سليم في القاهرة، اللواء صلاح الدين مصر حشرت نوعا ما في هذه المسألة في الصفقة الجديدة بطريقة غير متوقعة لأنها تتلقى هذه المساعدات سنويا، مليار فاصل ثلاثة، مليار وثلاثمائة مليون دولار منذ عام 1979 منذ أكثر من ربع قرن بطريقة شبه روتينية عندما ضم خبر تجديد أو الاستمرار في هذه المساعدات لمصر مع الصفقة الجديدة لدول الخليج مع زيادة المساعدات سنويا لإسرائيل ظهر كأن هناك شيئا جديدا بالنسبة لمصر وفى الحقيقة ليس هنالك جديد ألا يخشى عندما تربط المساعدات لمصر بهذه الصفقة أن هنالك ورقة ضغط جديدة الآن في يد الإدارة الأميركية ضد مصر للتعاون خاصة في الملف العراقي لأن مسألة الديمقراطية وحقوق الإنسان لم تعد مجال للضغط بالنسبة للإدارة الأميركية هل تتوقع أن مصر سوف تتعاون مع الإدارة الأميركية في هذا المجال يعني تثبيت الوضع في العراق الاعتراف بحكومة المالكي التعاون معها؟

صلاح الدين سليم: أود أولا أن أعلق على ما ذكره الضيفان الآخران إن المسألة ليست القيمة المطلقة لصفقة عشرين ولا ستين ولا غيره ولكن تعزيز الروابط في كافة المجالات وتدفق رأس مالي ضخم إلى الولايات المتحدة هل يعلمان أن حجم التدفقات الرأسمالية التي ذهبت من الدول العربية إلى الولايات المتحدة في عام 2005 والنصف الأول من عام 2006 قد بلغ سبعين مليار دولار، هل يعلمان حقيقة قانون النفط والغاز الذي يتداوله المالكي مع برلمان العراق والذي يعطي الشركات البريطانية والأميركية نصف العائد الصافي لمنتجات البترول العراقي من الحقول الجديدة وهي نسبة لم تعد معروفة في العالم كله وتحصل الشركات على عشرة إلى 20% فقط هل يعرفان أن الولايات المتحدة تحصل على البترول العراقي بنصف قيمته في الأسواق العالمية حتى بالنسبة لمصر إن المعونة الاقتصادية لمصر قد انخفضت من 815 مليون دولار إلى 415 مليون دولار في العام الحالي، خلل الميزان التجاري بين مصر والولايات المتحدة في حدود ثلاثة إلى أربعة مليار دولار سنويا ما تجنيه الولايات المتحدة من هذا الخلل يتجاوز ثمانمائة مليون دولار في العام علاوة على أن أجور الخبراء الأميركيين الذين يعملون في مصر قد وصلت على مائة وخمسين مليون دولار..

مالك التريكي: اللواء صلاح الدين لكي استفسرك عن هذه النقطة أنت ما تقصده هو أن القيمة المالية للصفقات ليست العامل المهم بل المهم هو علاقات الترابط والتبعية التي تترسخ ماليا وسياسيا

صلاح الدين سليم: نعم علاقات التعاون الاستراتيجي بكل أطرها الاقتصادية والسياسية والمالية والاجتماعية، الولايات المتحدة تستخدم الصفقة لأسباب أخرى لن تتيح لي أن أكملها في سؤالك الأول إن الولايات المتحدة تريد أن تسيطر استراتيجيا على المنطقة العربية، إنها تحاول إقناع دول المغرب العربي بأن تكون هناك قيادة لأفريقيا.. القيادة الأميركية الإفريقية الجديدة في الجزائر أو المغرب أو إحدى دول المغرب الخمس وهي تريد بقاء قواعدها وتسهيلاتها الأميركية في الخليج ولا تريد انحصارها وأن تقاوم ذلك الانحصار الذي حصل في السعودية والذى انكمش في حجم التسهيلات الأميركية في المملكة العربية السعودية وهي أيضا تريد أن تواجه رفض السعودية أو مصر منح مناطق تسهيلات دائمة للقوات الأميركية والاكتفاء بالتسهيلات المؤقتة، المسألة لها إطار استراتيجي كامل ثم هناك سبب آخر وهو أن روسيا تتحرك الآن في منطقة الشرق الأوسط وتحاول أن تجد لها مكانا بين دوله وعلاقات عسكرية جديدة وبخاصة بعد الصفقات الجديدة مع سوريا ومع بعض الدول الأخرى ومن بينها دول خليجية، فالولايات المتحدة تريد وقف هذا النفاذ الاستراتيجي في المجال العسكري حتى بالنسبة لسوق السلاح العالمي، هل تتصور أن الولايات المتحدة راضية عن صفقة 72 طائرة تايفون إلى السعودية إنها تريد تقليص حجم هذه الصفقة..

مالك التريكي: قيمتها حوالي حسب ما ذكرت الأنباء قيمتها أكثر من واحد وأربعين مليار دور هذه الصفقة التي ستبرم عن قريب حسب الأنباء بين بريطانيا والسعودية سؤال للسيد براين كاتوليس السيد كاتوليس التحليل السائد الآن في واشنطن أن هنالك استرجاع لأجواء الحرب الباردة بحيث أن إيران تصور على أنها الاتحاد السوفيتي الجديد وكل مشيعيها كأنهم الشيوعيون الجدد والحرب ستدوم عقود فالصفقة الجديدة والإنفاق الجديد سيؤدي على الأقل إلى هدفين احتواء إيران بمعنى الحرب الباردة ونحن في التسعينيات نتذكر الاحتواء المزدوج لإيران والعراق الآن لاحتواء إيران، الهدف الثاني هو إنهاك إيران بجرها في سباق تسلح سينهك اقتصادها عوض أن تخصص الأموال للتنمية الاقتصادية.

براين كاتوليس: أولا أود أن أوضح بضعة نقاط أن الولايات بشكل واضح لن تضطلع أو تكون لها دور كبير في الشرق الأوسط بهذا الحد لو كان الشرق الأوسط يصدر جوز الهند أو الفول السوداني، إن الشرق الأوسط لديه شيء مهم تريده الولايات المتحدة وذلك هذا هو سبب وجود الولايات المتحدة هناك وهي غير موجودة من مناطق كثيرة من العالم وسبب ذلك هو هذا السبب ثرواته، ثانيا النقطة التي ذكرتها سابقا حول العراق وإيران وأسلوب الولايات المتحدة في المنطقة هناك فوضى وارتباك داخل إدارة بوش لا يعرفون ما يفعلون فإنه إذا كانت جهود تسليح السعودية ودول الخليج العربي هدفه احتواء إيران فذلك لا بأس به ولكن من جانب آخر إننا ننفق مليارات الدولارات شهريا لتعزيز حكومة داخل العراق مرتبطة بشكل وثيق بإيران إذاً كل هذا الارتباك والفوضى هو أن إدارة بوش تتوجه بآخر سنة ونصف من تاريخ ولايتها وهي لا تعرف ما تفعله ونقطة أخيرة بالنسبة لكل المشاهدين الذين يسعدهم ما يمكن أن قاله الرئيس بوش عام 2005 والوزيرة رايس عندما قالوا سنعزز الحرية والديمقراطية إذا ما تذكرتم هذه الكلمات أتعرفون بهذه صفقة السلاح انتهى هذا الكلام لم يكونوا جادين هذه الصفقة للسلاح تؤدي إلى تعزيز قوة حكومات استبدادية أكثر وتعرفون عما نتحدث فأنتم تعيشون في هذه الدول، صفقات السلاح هذه سوف تؤدي إلى تعزيز سلطات استبدادية وديكتاتورية وكل الحديث عن الحرية والديمقراطية الذي تحدث فيه بوش ورايس في 2005 يؤسفني أن أقول أصبح متروكا ومهملا وخرج من الباب والعودة هي الآن لنقطة مركزية لأن الإدارة الأميركية الولايات المتحدة لا يعرفون ما يفعلون في الشرق الأوسط هم يقفون إلى جانب وسط حرب أهلية في العراق سُنّة ضد شيعة وهم لا يعرفون ما يفعلون في المنطقة الحالة حالة فوضى كاملة.

مالك التريكي: ألا يبدو أنهم يعرفون تفضلت بذكر السيدة رايس قبل عامين مثل ما تفضلت في القاهرة أعلنت أن بلدها فضّل لمدة ستين سنة كاملة عامل الاستقرار على عامل الديمقراطية وطموحات الشعوب للديمقراطية وكان ذلك خطئا اعترفت بذلك ومن الآن فصاعدا من عام 2005 ستركز على الديمقراطية في القاهرة أو في مصر في شرم الشيخ طبعا تبين أن الاستقرار هو الأهم وليس الديمقراطية لأن الديمقراطية أتت بأحزاب في مصر جزئيا مع الإخوان المسلمين في فلسطين مع حماس في العراق في لبنان أتت بفائزين كاملين أو جزئيين ليسوا أصدقاء لأميركا ألا يدل هذا على أن أميركا تعرف ماذا تريد ما تريد هو الاستقرار وإمداد النفط العراقية؟

براين كاتوليس: بالضبط أنهم يعودون إلى ما كان هو من ضمن تقاليد سياسة الأمن الأميركية هل هذا لصالح الأمن القومي الأميركي أنا أقول كلا هل هذا جيد للمنطقة بالتأكيد لا وخاصة في منطقة فيها مثل هذه التوترات بين إيران وجيرانها وإسرائيل وجيرانها وأعتقد ما نحتاجه هنا هو أن نفهم كيف نستطيع أن نجعل دول المنطقة أن تتوقف عن مقاتلة بعضها الآخر وتنهي هذه التوترات وتقللها وهذا يعني على سبيل المثال أن نأخذ خطوة إلى الوراء لنرى كيف نستطيع أن نصل إلى استقرار ليس عن طريق سباق تسلح لأنه هذا ما يجري حاليا هذا هو سباق تسلح حتى قبل الإعلان عن هذه الصفقة تذكروا أننا أرسلنا صواريخ باتريوت إلى كثير من دول الخليج وقد قمنا بمناورات في البحر في الخليج وهذا كله يوصل إشارات لإيران ولكن أعود إلى نقطتي وهي أن إدارة بوش لا تعرف ما تفعله منذ خمس سنوات تخلصت من صدام حسين تخلصت من طالبان وهؤلاء هما العدوان الرئيسيان لإيران وبالتالي شاهدت إيران أنها استطاعت أن تمارس نفوذها وتزيده في المنطقة والآن تحاول الإدارة احتوائه وأنا أقول من وجهة نظر أميركية أنه من الأفضل لنا أن نعمل مع الشركاء في المنطقة لتعزيز الاستقرار والتقدم من أجل إصلاحات والاختيار لا يجب أن يكون بنعم أو لا أما سنطلب الديمقراطية وسنطلب الاستقرار أعتقد نحتاج النوعين في نفس الوقت.

مالك التريكي: شكرا للسيد براين كاتوليس في واشنطن سيداتي سادتي أنتم تشاهدون برنامج أكثر من رأي الذي تخصص حلقته هذه الليلة لسباق التسلح في الشرق الأوسط سوف نستأنف بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

إيران وموقفها من صفقة السلاح

مالك التريكي: أهلا بكم من جديد أنتم تشاهدون برنامج أكثر من رأي الذي تخصص حلقته هذه الليلة لسباق التسلح في الشرق الأوسط وأتوجه بالسؤال للمحلل الإيراني الدكتور علي نوري زاده تناقض في المواقف الإيرانية أيضا وزير الخارجية أعلن أن أميركا تنشر الخوف والرعب في الشرق الأوسط وأنها تفبرك سيناريوهات لمجرد بيع السلاح وقال لإنقاذ قطاع الصناعة الحربية الأميركية في حين أن وزير الدفاع قال إن أي سلاح جديد للدول الإسلامية هو تعزيز من القدرات الإسلامية الرئيس محمود أحمدي نجاد قبل زيارته للجزائر أخبر الصحفيين الجزائريين أن إيران غير قلقة من تسلح دول الخليج ما هي حقيقة الموقف حسب رأيك؟

"
هناك مخاوف لدى السعودية تجاه تشكيل محمية إيرانية في جنوب العراق مجاورة للأراضي السعودية وخاصة المنطقة الشرقية حيث يعيش الشيعة
"
علي نوري زاده

علي نوري زاده: أولا قبل كل شيء أود أسمح لي بتصحيح بعض ما قيل إن الدكتور حسين الشهرستاني وزير النفط العراقي قد أعلن بأن النفط العراقي يباع بالأسعار العالمية وليس بأسعار أقل من الأسعار العالمية وثانيا نحن باستطاعتنا أن نوجه كل التهم إلى الإدارة الأميركي هي سبب عدم تعزيز الديمقراطية في المنطقة ولكن يجب أن نراجع أنفسنا وننظر إلى فعلتنا ونرى بأن هل مجتمعاتنا مستعدة للديمقراطية أم لا هذا شيء يعني حسب رأيي أما فيما يتعلق بموقف إيران بطبيعة الحال إيران أحمدي نجاد مختلفة عن إيران خاتمي، أيام خاتمي كانت العلاقات الإيرانية العربية بشكل عام والعلاقات الإيرانية السعودية ومع الدول العربية في الخليج الفارسي علاقات جيدة وقد وقعت إيران على اتفاقية أمنية مع السعودية فلذلك بدا أن البلدان يلعبان دورا منسجما في المنطقة في قضايا مختلفة من لبنان من فلسطين من مختلف القضايا ولكن مع الأسف الآن العلاقات بين البلدين ليست كماضيها وهناك خلافات عميقة بين البلدين خاصة فيما يتعلق بالدور الإيراني في العراق ومخاوف لدى السعودية تجاه تشكيل محمية إيرانية في جنوب العراق ومحمية شيعية مجاورة للأراضي السعودية وخاصة المنطقة الشرقية حيث يعيش الشيعة..

مالك التريكي: يبدو أن بعض الأميركيين لا يعارضون في ذلك لأن السيناتور جوزيف بايدن يتزعم الدعوة إلى تقسيم العراق إلى عدة مناطق.

علي نوري زاده: سيناتور جوزيف بايدن أنا لا أعتبر سيناتور جوزيف بايدن من الشخصيات لها تأثير على ترسيم السياسة الأميركية جوزيف بايدن غوغائي ودائما يطلق هذه التصريحات..

مالك التريكي: يقال إنه يطمح لو وصل الديمقراطيون إلى السلطة لو فازوا بالانتخابات يطمح إلى أن يكون هو وزير الخارجية؟

علي نوري زاده: نعم هذا من طموحاته والولايات المتحدة أرض الطموحات ولكن أود أن أقول إن لدى القيادة الإيرانية رؤية جديدة تجاه الحرب مع الولايات المتحدة الأميركية الرئيس أحمدي نجاد يعتقد كل صفقات الأسلحة كل المبيعات كلها هي لصالح إيران لأنها سوف تقع في غبزة الشعوب ويعتقد بأن شعوب المنطقة الشعوب العربية والإسلامية هي تدعم إيران فهي إذا بانتظار ظهور المهدي المنتظر وأحمدي نجاد يعتقد بأن الحرب النهائية قريبة جدا..

مالك التريكي: المواجهة النهائية.

علي نوري زاده: المواجهة النهائية وبعد يعني إذا تعرضت إيران لضربة أميركية أو إسرائيلية فإن كافة شعوب المنطقة ستقام لضرب المصالح الأميركية ولتوجيه الدعم إلى إيران هكذا هناك رأي ينظر إلى ما يجري في الخليج يجري في السعودية في مصر باعتباره هذا لمصلحتنا ولكن هناك رأيا آخر رأي رفسنجاني خاتمي حسن روحاني وغيرهم فهؤلاء يعتبرون أن هذا التنافس بين إيران وجيرانها في المنطقة حول المبيعات العسكرية إيران تشتري مائتين وخمسين طائرة من روسيا وصفقة قيمتها خمسة مليار دولار من روسيا ومن أوكرانيا فالسعودية تشتري عشرين مليون دولار هكذا هؤلاء يعتبرون إن من مصلحة المنطقة أولا إيقاف هذا..

مالك التريكي: سباق التسلح.

علي نوري زاده: سباق التسلح والتعاون وإنفاق عائدات البلاد في مجالات مثل التعليم والتقدم في المجالات المختلفة فهكذا هناك رأيان داخل إيران ويعني أود أن أقول بأن الشعب الإيراني مع الرأي الثاني أو مع الرأي..

مالك التريكي: لأنه لا يريد الحروب.

علي نوري زاده: نعم لا يريد الحروب.

مالك التريكي: أتوجه بالسؤال للواء صلاح الدين سليم في القاهرة اللواء صلاح الدين سليم سبق لإيران أن دعت دول الخليج العربية إلى إقامة نظام أمني تقوم برعايته دول المنطقة ولا يكون فيه تدخل لأي طرف أجنبي ولم يلق بالا لهذه الدعوة، سؤالي عن مصر تحديدا هل مصر مقتنعة بالطرح الأميركي السائد الآن أن العدو هو إيران وأن إسرائيل ليست عدوا ورايس عندما تحدثت عن الصفقة الكبرى هذه وأدخلت فيها مصر طبعا قالت إن هنالك أهداف إستراتيجية مشتركة بين مصر والولايات المتحدة هل مصر تعتقد أن إيران تمثل خطرا عليها فعلا؟

"
هناك خوف من أن تكون هناك مساومة أميركية إيرانية بشأن العراق ضمن الأوراق الأميركية الإيرانية المختلطة
"
صلاح الدين سليم

صلاح الدين سليم: أود أن أجيب بحقائق ثابتة لأن هناك تناقضات في السياسة الإيرانية لا تقل في خطورتها عن تناقضات السياسة الأميركية، في حرب الخليج الثانية التي حررت فيها الكويت كان هناك إعلان دمشق وكان هناك نظام أمني سيقام بين مصر وسوريا ودول الخليج العربية الست وبحيث يتم إحياء الدفاع العربي المشترك الذي قاوم هذا الموضوع الولايات المتحدة وإيران ذاتها كأن إيران ترفض أن تكون هناك مظلة عربية لأن دول الخليج العربية وساعدت بطريق غير مباشر على نمو النفوذ العسكري الأميركي وعلى تغلغله في دول الخليج العربية وإيران أيضا هي التي احتلت جزر الإمارات الثلاثة واحتلالها للجزء التابع من جزيرة أبو موسى تم في سبتمبر 1993 وحاولت مصر أكثر من مرة إقناع إيران بإرجاع الأوضاع في جزيرة أبو موسى إلى ما كانت عليه قبل سبتمبر 1993 كخطوة تدعم الجهود التي طرحها رفسنجاني بشأن إبرام ميثاق عدم اعتداء في منطقة الخليج العربي لكن إيران لم تستجب وأيضا خلال الغزو الأميركي للعراق أثرت في الشيعة في العراق بتحريض من إيران والسيستاني على تطبيق مبدأ التقية وصمت الشيعة عن مقاومة الغزو الأميركي حتى أن مرقد الإمام علي دخله الغزاة الأميركيون ودنسوه دون طلقة واحدة في النجف وأيضا كبلت إيران المقاومة الشيعية في السنوات الأولى للاحتلال واليوم أخشى أن تكون هناك مساومة أميركية إيرانية بشأن العراق ضمن الأوراق الأميركية الإيرانية المختلطة وأنا أتمنى أن يكون هناك دعم حقيقي من إيران لسياسة المصالحة الوطنية في العراق، فالمالكي الذي تلقى دعما لا يستحقه في مؤتمر شرم الشيخ الأخير ومن إيران يجب أن يعمل من أجل المصالحة الوطنية..

مالك التريكي: هل تضع في هذا الإطار التنسيق الأمني الثلاثة اجتماعات عقدت الآن بين المسؤولين الإيرانيين والأميركان في العراق مع استبعاد الدول العربية في حين يتم طبعا الطلب من مصر ومن السعودية خاصة أن يسهل مهمة حكومة المالكي التي تتهمها أميركا نفسها بأنها عميلة لإيران هل تعتقد أن هذا التنسيق الأمني بين إيران وبين أميركا بدون حضور الدول العربية التي تدعى إلى دعم الحكومة العراقية هو وجه من أوجه هذا التعاون الذي تعتقد أنه سيؤدي إلى نتائج تخدم إيران؟

صلاح الدين سليم: أتفق معك أخي العزيز في أن ذلك الحوار المباشر بين الولايات المتحدة وإيران في حضور المالكي الذي يمتلك مهارة العمالة المزدوجة لطهران وواشنطن في وقت واحد خطأ استراتيجي كبير، نحن نريد مصالح متبادلة ومشتركة مع الولايات المتحدة ولا نريد فقط تأمين المصالح الحيوية في المنطقة وكان يجب إشراك جامعة الدول العربية أو ممثل عربي سواء كان مفردا أم مشتركا في هذا التفاوض من أجل المستقبل الأمني ونريد حلا حقيقيا، إطالة الاحتلال الأميركي للعراق سببها أن الجيش العراقي ضعيف وغير مسلح أقل من مائة ألف مقاتل وليس لديه مدفع واحد أو قاذف صاروخي واحد، جيش ضعيف التسليح كأنه قوة أمن داخلي، نحن نريد حوارا أمنيا حقيقيا يبنى على المصالحة الوطنية التي أشار إليها قرار مجلس الأمن الذي صدر منذ نحو الساعة وتكلم عن ضرورة المصالحة الوطنية في العراق التي لم يخدمها المالكي ولم تضغط إيران من أجل تحقيقها حتى الآن.

مالك التريكي: شكرا.

علي نوري زاده: لي ملاحظة.

مؤتمر السلام واحتمالات الحرب على إيران

مالك التريكي: سوف أعود إليك شكرا للواء صلاح الدين سليم في القاهرة وأتوجه بسؤالي إلى السيد براين كاتوليس في واشنطن السيد كاتوليس الآن مؤتمر الخريف هذا ممكن أنه يعقد في نوفمبر يقال مؤتمر للسلام لا ندري هل يكون مؤتمر للتسوية تسوية فلسطينية إسرائيلية أم أنه مؤتمر لدعم السلطة الفلسطينية يترافق مع هذه الصفقة يعني أنه نوعا ما مثل الجزرة التي سيلوح بها للأطراف العربية لكي تتعاون في موضوع العراق لأن ما يهم أميركا الآن هو وجود عون عربي لها للخروج من المأزق العراقي، نحن نتذكر أنه قبل غزو العراق عام 2003 كان مشروع الدولة الفلسطينية بحلول عام 2005 أيضا الجزرة التي قدمت للدول العربية لكي توفر نوعا من غطاء عربي لهذا هل تعتقد الآن لأن هنالك نظرة تشيني ونظرة غيتس وكوندوليزا رايس من جهة أخرى كوندوليزا رايس وتشيني لا تريد الحرب يبدو بينما تشيني يعتقد أن الحرب لا محالة منها هل تعتقد أن هذه الحرب ستقع بعد هذا المؤتمر أم قبله؟

براين كاتوليس: أنك تتحدث عن حرب في إيران؟

مالك التريكي: ضد إيران نعم.

براين كاتوليس: أنا أيضا لا أعتقد أو أنا متشائم أن الولايات المتحدة سوف تقوم بعمليات عسكرية ضد إيران لعدة أسباب والسبب الأهم هو أن قواتنا العسكرية منتشرة بشكل كبير والقوات الأرضية الأميركية مكشوفة لكل أنواع القوات التي تتحالف مع المصالح الإيرانية في العراق فيما يتعلق بمؤتمر السلام ولا أعتقد أن الإدارة تسميه مؤتمر أنا أيضا أشعر بتشاؤم كبير لأن سمعنا مثل هذا الكلام سابقا ولا يبدو سوى مناورة علاقات عامة من جانب إدارة بوش أن دينس روس الذي كان المنسق الرئيسي للشرق الأوسط أيام كلينتون أشار مؤخرا إلى أن بتقدم في مؤتمر 1991 في مدريد قبل ذلك حصلت 1991 مؤتمر إعدادي وتحضيري لجمع الناس أي شيء من هذه الأعمال التحضيرية لم تحصل الآن إدارة بوش تبدو كأنها تريد أن تنظم عرضا آخر جديدا لتبين بأنها تحاول أن تفعل شيء لمساعدة الفلسطينيين وحل النزاع الإسرائيلي العربي ولكن لا أعتقد أنهم سيفعلون أي شيء لأنهم ليسوا جادون في ذلك كبار المسؤولين أثبتوا ذلك، نعود إلى النقطة الرئيسية لا أعتقد أنهم سيشنون حربا على إيران وأعتقد أن نائب الرئيس تشيني يتمنى ذلك ولكن العسكريين في البنتاغون وزارة الدفاع ينصحون بعدم فعل ذلك وأن الرئاسة العسكرية في الشرق الأوسط الأميركية قالت أن آخر من نحتاجه حربا أخرى مع إيران أعتقد أن ما يحاولون أن يفعلوه هو أن يبعثوا إشارات عن طريق هذه صفقات السلاح وعن طريق مناورات في البحر وعن طريق الدبلوماسية في الأمم المتحدة على أن على إيران تتخلى عن برنامج سلاحها النووي وهذا أيضا لا أعتقد أنه سينجح لأن كل هذه السياسات وهذه الإستراتيجية تقوم على عدد من التناقضات التي الرئيس بوش ومستشاريه الكبار لم يتوصلوا إلى حلها وهذا طبعا يثير خوف الجميع.

مالك التريكي: وما هو الرأي في واشنطن بالنسبة لاحتمال شن حرب إسرائيلية ضد سوريا ثلاثة أشهر الآن والجيش الإسرائيلي يتدرب بدون انقطاع في الجولان للأسبوع السادس يعقد المجلس الوزاري الأمني المصغر اجتماعا يدرس فيه الاستعدادات للحرب؟

براين كاتوليس: أعتقد أن الرأي حول كثير من قضايا الشرق الأوسط رأي منقسم ومجزئ هنا في واشنطن تتذكرون أن رئيسة مجلس النواب بولوسي زارت سوريا أو إضافة إلى عدد من المشرعين الجمهوريين الذين قالوا نريد أن نقوم بعمل دبلوماسي لحل كثير من التوترات في المنطقة هذا كان سبب أو هذه النقطة التي أثارها تقرير جيمس ومجموعة دراسة العراق وأعتقد أنه لو حصلت حرب أخرى في الشرق الأوسط فإن ذلك هو أخر ما يتمناه الناس ومن جانب آخر لدينا هؤلاء المحافظين الجدد الذين بعضهم ما زالوا في إدارة بوش وينصحون ويقدمون المشورة لبوش ويتحدثون ويتصلون بإسرائيل لكني أيضا هنا لا أعتقد ذلك إذ لو نظرنا إلى الموقف الأمني الإسرائيلي ولو نظرنا إلى الدروس التي تعلمتها إسرائيل من حربها ضد حزب الله في الصيف الماضي أعتقد أن ذلك يدعو لن يوجهوا ضربات عسكرية في هذا الوقت مع نراه هنا أن نعتقد أنهم يحاولون إدارة بوش تحاول أن تقوم بأعمال لكي تتجنب الكثير من هذه الكوارث وهذه فعلا كوارث ليس فقط المنطقة ولكن الولايات المتحدة أيضا وتحاول الإدارة أن تلقي هذه المشاكل على عاتق الإدارة القادمة ونأمل أن لا تحصل أي حرب إضافية مع سوريا أو إيران ولكن ما نحتاجه هو دبلوماسية أقوى وأكثر جدية لمنع نشوب هذه الحروب.

مالك التريكي: شكرا للسيد كاتوليس واشنطن الدكتور علي نوري زاده إيران خطرها إن كان هنالك من خطر يضخم لأن نفقاتها العسكرية لا تتجاوز ما تنفقه الكويت والإمارات مجتمعتين والإنفاق السعودي وحده يتجاوز ما تنفقه إيران أربع مرات إيران ليس من صالحها أن تدخل في حرب أيضا؟

علي نوري زاده: أولا نحن لا نتحدث أن حروب بين إيران والدول العربية دول المنطقة وهناك ما يعني هناك اعتقاد سائد في إيران بأن الولايات المتحدة الأميركية سوف توجه ضربة عسكرية إلى إيران، الولايات المتحدة الأميركية لن تقبل بإيران نووية ذرية هذا يعني خط أحمر فيعرف الخبراء والمعنيين بشأن الملف النووي الإيراني بأن هناك برنامج سري..

مالك التريكي: الفكرة السائدة هو أن منع إيران من امتلاك سلاح نووي هو الخوف على إسرائيل.

علي نوري زاده: لا فقط إسرائيل..

مالك التريكي: معروف أن مسألة التوازن النووي قائمة على الرعب المؤكد المشترك.

علي نوري زاده: نعم بس لا فقط على إسرائيل هناك رؤية لدى الأميركيين بأن إيران دولة تحكمها نظام عقائدي شيعي راديكالي ولو امتلك هذا النظام السلاح الذري سيحصل ما حصل بالنسبة لكوريا الشمالية يعني إيران سوف تقوم بابتزاز دول المنطقة والقوة الكبرى فهناك خط أحمر بالتأكيد من غير المسموح أن تمتلك إيران السلاح الذري حتى لو اضطر الرئيس الأميركي أن توجه ضربات إلى إيران وتخسر المعركة سوف أقدم على ذلك لأن كما قلت هذا خط أحمر وإيران بدأت تقترب من تجاوز هذا الخط.

مالك التريكي: حتى لو ردت إيران والسيناريوهات التي تذكر تقول إن إيران أقل ما يمكن أن تفعله أنها ربما تهاجم إسرائيل بصواريخها بعيدة المدى ربما تغلق مضيق هرمز فيتعطل نقل النفط بين سواحل البحر الأحمر وسواحل قزوين يعطل اقتصاد العالم.

علي نوري زاده: آه أعرف ولكن إيران هناك ليس جميع الذين يتولون السلطة في إيران ممن لديهم حماس مواجهة مع الولايات المتحدة الأميركية وهناك بين قادة الحرس وقادة الجيش والمسؤولين الإستراتيجيين فهؤلاء لن يسمحوا بحصول مواجهة في آخر لحظة ربما سيقدمون تنازلات إلى الولايات المتحدة الأميركية ولكن أود أن أقول بعض الأشياء يعني لدي تحفظ في تسمية السيد المالكي عميلا مزدوجا لو كان السيد المالكي عميلا مزدوجا لما كان لديه هذه المشاكل إيران هي وراء معظم مشاكل المالكي إيران تزود مليشيا جيش المهدي بالمتفجرات والقنابل وأيضا تزود أنصار الإسلام السُنّي بنفس الشيء فهكذا لدى إيران سياسة يعني ازدواجية قائمة في سياسة إيران تجاه العراق، لم يكن مالكي عميلا إيرانيا كما يقال لأن إيران تسعى الآن إلى إسقاط مالكي وتجيب السيد إبراهيم الجعفري هذا ما يجري لدى إيران فيتو أمام سيد أياد علاوي ولكن إيران لا تريد أيضا مالكي، مالكي بات قريبا جدا من الرئيس الأميركي جورج بوش وكما وصفه جورج بوش بالصديق العزيز فهناك اتصال دائم بينهما، إيران تريد عراقا يخضع لهيمنتها فهكذا إيران الآن تمول أكثر من مليشيا والمجموع داخل العراق إيران تنفق أكثر من عشرين مليون دولار في الشهر في النجف الأشرف لإخضاع المرجعية لهيمنتها قد أرسل آية الله الخامنئي السيد كاظم الحائري إلى النجف بغية ترويج خامنئي باعتباره إمام المسلمين، إيران تنفق ملايين من الدولارات في المناطق الكردية، إيران تزود هذه المجموعات بالاسلحة فهكذا لدى إيران رؤية معينة إخضاع العراق لهيمنتها، فالولايات المتحدة الأميركية كما يقال لن تسمح بأن تسيطر إيران على العراق.

مالك التريكي: شكرا للدكتور علي نوري زاده وأتوجه بالسؤال للواء صلاح الدين سليم في القاهرة اللواء صلاح الدين سليم كثير من الأوساط الإسرائيلية منذ سنوات الآن تقول إنه ينبغي على إسرائيل لكي تحافظ على استقلاليتها أن ترفض المساعدات العسكرية الإسرائيلية ومنهم حتى نتنياهو تكلم عن ذلك قبل سنوات وهنالك تقارير في الصحف الإسرائيلية تدعو إلى ذلك هل تتصور أن مصر سيصل بها الأمر لو أجمعت أمرها استراتيجيا على رفض المعونات العسكرية الإسرائيلية في المستقبل العسكرية الإسرائيلية في المستقبل لكي تختاط لها نهجا يحفظ الأمن القومي العربي؟

صلاح الدين سليم: أود أن أقول بصراحة جديدة أن المنح العسكرية والاقتصادية بغير شك تشكل مكونا أجنبيا في القرار السياسي لأي دولة وأن من المفروض أن يكون هناك اعتماد على القدرات الوطنية والقومية بالدرجة الأولى فإذا غابت القدرات القومية فلننمي القدرات الوطنية لكن هذا لا ينفي أنه إذا كانت هناك علاقات تحالف وتعاون استراتيجي في إطار مصالح مشتركة فإن ذلك يمكن أن يبرر قبول بعض المعونات على أن لا يؤثر ذلك على القرار السيادي المصري، فمثلا إذا كان البعض يتحدث عن هذه المعونات لتمهيد لعمل عسكري يوجه ضد إيران فأود أن أعلن صراحة أن المملكة العربية السعودية ومصر قد رفضتا تقديم أية تسهيلات عسكرية لأي عمل عسكري أميركي يوجه ضد إيران على الرغم من بعض الخلافات في وجهات النظر بين مصر وإيران وبصفة خاصة بالنسبة للسياسة الإيرانية غير الأخلاقية في العراق وأيضا بالنسبة للموقف الإيراني من جزيرة أبو موسى إن مصر تستطيع بغير شك..

مالك التريكي: شكرا للواء صلاح الدين سليم في القاهرة بهذا سيداتي سادتي تبلغ حلقة الليلة من برنامج أكثر من رأي تمامها الشكر الجزيل للخبير الاستراتيجي والعسكري الأستاذ الزائر في أكاديمية ناصر العسكرية العليا اللواء أركان حرب صلاح الدين سليم ومن واشنطن أشكر الخبير الأميركي في شؤون الشرق الأوسط والباحث في المؤسسة الأميركية للتقدم السيد براين كاتوليس وهنا في لندن أشكر السيد علي نوري زاده الباحث في مركز الدراسات العربية الإيرانية، هذا مالك التريكي يحييكم من لندن دمتم في أمان الله.

--------------------------------------------------------------------------------

المصدر: الجزيرة

November 4, 2007 03:20 PM