بانوراما: بداية التمرد على أحمدي نجاد

اسم البرنامج: بانوراما مقدم البرنامج: منتهى الرمحي.
تاريخ الحلقة: الأحد 14/6/2009
ضيوف الحلقة: د. حسن هاشميان (محلل سياسي) علي نوري زادة (مركز الدراسات العربيه الإيرانية) محمد عباس ناجي (مركز الأهرام للدراسات السياسية والاستراتيجية) -
مظاهرات واشتباك مع الشرطة واعتقالات وفتوى بتحريم التعامل معه، هل هي بداية التمرد على أحمدي نجاد؟

منتهى الرمحي: أهلاً بكم معنا إلى بانوراما الليلة، هذا العنوان هو محور حلقتنا لكننا نتوقف أولاً مع موجز بأهم الأنباء. [فاصل إعلاني] منتهى الرمحي: أهلاً بكم من جديد. قدم اليوم مير حسين موسوي المرشح الإصلاحي الذي خسر الانتخابات الرئاسية في إيران، قدم إلى مجلس صيانة الدستور طلباً بإلغاء نتائج الانتخابات بسبب المخالفات التي تخللتها، كما دعا موسوي أنصاره إلى مواصلة الإعراب سلمياً عن معارضتهم لنتائج الانتخابات التي فاز بها الرئيس أحمدي نجاد. في هذه الأثناء علمت العربية أن الرئيس السابق هاشمي رفسنجاني المؤيد لموسوي تحول إلى قم، حيث التقى عدداً من المراجع الدينية الذين أعرب عدد منهم عن رفضهم الاعتراف بأحمدي نجاد رئيساً لإيران، فيما ذهب آية الله صانعي إلى حد تحريم التعامل معه أو مع حكومته. من جهة أخرى تواصلت أو ترددت أنباء عن لقاء المرشد الأعلى للجمهورية علي خامنئي لقائه حسين موسوي في محاولة لنزع فتيل التوتر على ما يبدو، في وقت تواصلت فيه حركة الاحتجاج على فوز نجاد في الانتخابات تخللتها الاشتباكات مع الشرطة وإطلاق أعيرة نارية في الهواء، كما أعلنت قوات الأمن عن اعتقال 170 شخصاً على الأقل وسط أنباء عن اعتقال أكثر من مئة قيادي من الإصلاحيين الذين دعاهم أحمدي نجاد اليوم إلى التسليم بالأمر الواقع، نداء لا يبدو أنه لقي الأذان الصاغية إذ يستعد الإصلاحيون لمظاهرات سلمية ضخمة غداً وإلى إضراب عام بعد غد، هل هي بداية التمرد على أحمدي نجاد إذاً؟

هل هو بداية التمرد على أحمدي نجاد؟

نجاح محمد علي: محاولات جدية تبذلها أطراف عدة في إيران لكي لا تدخل البلاد النفق المظلم، ولكي لا يتفاقم الصراع بين من يسمون أنفسهم أتباع نهج الإمام الخميني الإصلاحيين والمبدئيين أنصار المحافظ محمود أحمدي نجاد. الإصلاحيون وإن كانوا دخلوا السباق الانتخابي منقسمين بين مير حسين موسوي ومهدي كروبي، فإنهم يواصلون هجومهم متحدين على معسكر أحمدي نجاد ومن يقف خلفه، مستخدمين حتى الآن وسائل سلمية برغم كل القمع الذي يتعرضون له من قبل قوات الأمن، ولعل أهم ما يفاقم الأزمة أن قوات الأمن تظهر تشدداً واضحاً إزاء من كانوا إلى وقت قريب يحكمون البلاد، بعضهم كان أقرب إلى الإمام الخميني الراحل وكان له دور بارز في مجمل التطورات في إيران قبل وبعد الثورة الإسلامية، وقد تجاوز الصراع بين المعسكرين كل الأطر السابقة التي كانت تدور داخل المؤسسة الرسمية، وكان واضحاً أن الحرس الثوري وهو متهم أساساً بالعمل لصالح أحمدي نجاد خلافاً للدستور وتوصيات الولي الفقيه، اتهم منافسي أحمدي نجاد أي الإصلاحيين بالتحضير لثورة مخملية. في المقابل يردد معسكر نهج الإمام أن من يقف خلف أحمدي نجاد نفذوا انقلاباً في وضح النهار على الشرعية، مستندين إلى شعار الخميني المعروف المعيار هو صوت الشعب.
صراع متجذر ينتظر حلاً ربما بعصا موسى إذا وصلت جهود البعض للتوصل إلى تسوية سلمية إلى طريق مسدود، خصوصاً وأن أنصار الإصلاحيين يكررون في مواقعهم على الإنترنت أن أغلب من كان إلى وقت قريب معادياً لأصل فكرة قيام دولة إسلامية، بات اليوم في الواجهة متسلقاً جدار الثورة الإسلامية. نجاح محمد علي - العربية

منتهى الرمحي: وللحديث في هذا الموضوع معنا من لندن الدكتور علي نوري زاده مدير مركز الدراسات الإيرانية، ومعنا من القاهرة محمد عباس ناجي الخبير بمركز الأهرام للدرسات السياسية والاستراتيجية، وعبر الهاتف معنا من طهران المحلل السياسي حسن هاشميان، أهلاً بكم جميعاً، ولأبدأ مع ضيفي من طهران السيد حسن هاشميان. خروج الناس إلى الشوارع أو على الأقل الداعمين للإصلاحيين إلى الشوارع يعني أنهم لا يعترفون بنتيجة هذه الانتخابات وتعدى الأمر ذلك إلى بعض المرجعيات الدينية أيضاً أنها لا تعترف بنتائج هذه الانتخابات، هل هي ثورة غضب ستنتهي سريعاً أم أننا قد نشهد تصعيداً من نوع ما؟

د. حسن هاشميان: أعتقد أن ما يجري الآن في إيران وخاصة في طهران لا ينتهي قريباً، أعتقد وخاصة من المحتمل أن تنتهي المواجهات العنيفة، ولكن الاعتراض السلمي سيستمر لأنه الآن المعارضة للسيد أحمدي نجاد لجأت إلى وسائل جداً سلمية ووسائل جداً حكيمة، تتوسع الآن في كل أنحاء البلد. ومن خلال هذه الوسائل السلمية يستطيعوا أن يعني يدعوا شعبهم وجمهورهم إلى المقاومة أمام هذه الحالة، أعتقد الآن أصبح لموسوي وأنصار موسوي خيارات عدة ومتسعة، وهذه الخيارات الآن أصبحت فاعلة وتؤثر على الشارع، وحتى ممكن تؤثر على هؤلاء الذين يصنعوا القرار في إيران. أريد أتحدث عن موضوع جداً مهم سيدة منتهى.. أنا كمواطن إيراني أعارض معظم سياسات أحمدي نجاد، ولكن عندما يُعلن أنه أصبح رئيساً وفق الرواية الرسمية من واجبي أن أحترم هذا الرئيس، ولكن من واجب هذا الرئيس أن يحترم الشعب الإيراني يحترم المعارضة الإيرانية. الأحداث التي رأيناها في الشارع من كم يوم تبين أن هؤلاء الذين دعموا السيد أحمدي نجاد لا يحترموا الشعب الإيراني لا يحترموا المعارضة، وعليه الآن عندما تتوسع هذه المعارضة تشمل رجال الدين تشمل الطبقات المختلفة، وتشمل.. يعني اليوم أنا كنت في الشارع أطياف مختلفة كان الناس في الشارع بشكل عفوي على السيد أحمدي نجاد أن يحترم هذا الشارع.
منتهى الرمحي: يعني أيضاً كان فيه أنباء عن أنه تم لقاء بين المرشد الأعلى والسيد موسوي، هل يوسع هذا اللقاء الخيارات أمام موسوي؟

د. حسن هاشميان: عفواً أنا لم أسمع السؤال إذا ممكن..
منتهى الرمحي: ترددت الأنباء أو يعني وصلنا أنه كان فيه لقاء بين المرشد والسيد موسوي، هل يمكن لهذا اللقاء أن يوسع خيارات موسوي التي أشرت إليها؟
د. حسن هاشميان: أنا لم أسمع عن هذه الأنباء، ولكن إذا حدث أو جرى هذا اللقاء أعتقد هناك تطور جداً إيجابي سيؤثر على المسار السياسي في إيران، وهناك معالم لحل المسألة بشكل سلمي، هناك سماح للمعارضة أن تبدي في رأيها وتقول رأيها، ومن هذا المنطلق اعتقد أن إذا حصل هذا اللقاء وأعتقد ستحصل بعده نتائج إيجابية.

ما الذي حرك الشارع الإيراني بهذا الشكل؟

منتهى الرمحي: أنتقل إلى ضيفي من لندن الدكتور علي نوري زادة، دكتور علي يعني هذه أول مرة في الانتخابات الإيرانية يحصل مظاهرات بهذا الحجم تؤدي إلى اشتباك مع الشرطة واعتقالات في صفوف الإصلاحيين أيضاً، الأعداد كبيرة وصل إلى مئة قيادي من الإصلاحيين، يعني ما الذي حرك الشارع بهذا الشكل؟
د. حسن هاشميان: تحياتي إليكم وإلى ضيوفكم والمشاهدين، سيدة منتهى لقد كنت معكم قبل بضعة أيام وكنا نتحدث عن موجة الخضراء، كنا نتحدث عن حركة جميلة جداً في إيران، العالم كان معجب بهذه الحركة. وما جرى في إيران كان انغلاق ضد خيار الشعب ضد أصوات الشعب، والناخب الإيراني الآن يريد احترام صوته، أقول لكم الآن عندنا الإحصائيات الدقيقة عن الأصوات التي أدلى بها الشعب الإيراني وعند السيد موسوي، وصلني هذا الإيميل من مكتب السيد موسوي وفيه إحصائيات دقيقة، السيد موسوي حصل على حوالي عشرين مليون صوت وقررت السلطة تغيير هذا الصوت لصالح أحمدي نجاد الذي لم ينل أكثر من عشرة ملايين صوت، وكروبي الذي نال سبعة ملايين صوت قالوا أنه حصل على 600 ألف يعني حتى أرقام حملة كروبي الانتخابية..

منتهى الرمحي: كيف ممكن نعتمد على مثل هذه المعلومات دكتور علي نوري زادة؟ يعني هي أنت قلت أنها وصلت عن طريق الإيميل من مكتب السيد موسوي.
علي نوري زادة: لا أقول لك أبداً قلت هذه المعلومات متوفرة لدى السيد موسوي، وجائتني هذه المعلومات يوم السبت ليلة السبت الساعة واحدة صباحاً اتصل مدير عام من وزارة الداخلية بالسيد موسوي، وقال مبروك عليكم أنت فزت بالانتخابات الرئاسية ونريد منكم إعداد خطابكم إلى الشعب، ولكن أرجو منكم أن يكون الخطاب خطاباً هادئاً لا نريد إحراج الطرف الآخر، موسوي أعد الخطاب وبلغ الصحفيين الموجودين بأنه قد فاز في الانتخابات، ووفقاً لما قاله السيد أبو الفاس فاتح أحد أركان الحملة الانتخابية ففي الساعة الثانية صباحاً بدأت الإحصائيات تتغير، والسيد موسوي بعث برسالة إلى المرشد السيد فاتح كما كتب نقل الرسالة إلى المرشد وسلمها إلى السيد وحيد أحد العاملين بمكتب المرشد، حتى الساعة 1.5 صباحاً موسوي كان رئيس جمهورية إيران المقبل. ما حصل يعني هناك انقلاب من قبل الحرس مجموعة من الحرس والباسيج السيد تائب لعب دوراً مهماً قائد الباسيج وهو كان من العاملين بمكتب المرشد، ونجل المرشد الذي سبق أن لعب دوراً مهماً في الانتخابات السابقة لصالح أحمدي نجاد، وحرم كروبي من النزول إلى الدور الثاني، هذه المرة إذاً لعب دوراً مهماً. وأعتقد بأن السيد موسوي ملتزم أمام الملايين من الإيرانيين الذين صوتوا له ملتزم تجاه 15 كيلو متر من البشر من تجريش إلى ساحة الحديد وهؤلاء يطالبون موسوي باتخاذ موقف صريح فهو فعلاً..
منتهى الرمحي: شو ممكن يعمل السيد موسوي الموقف السريع الذي يمكن أن يتخذه؟
علي نوري زادة: كما تفضل الدكتور هاشميان الليلة لقد سمع العالم الليلة أصوات هتافات تكبير من فوق البنايات في إيران، يعني موسوي دعا إلى تكبير ليلياً كما فعلنا قبل الثورة، وبعد ذلك غداً ستكون هناك مسيرات سلمية في كافة أنحاء إيران، ولكن ما أعرف إذا قرر السيد أحمدي نجاد الجنرال أحمدي مقدم قائد قوات الأمن التصدي لهذه المسيرات أم لا، وبعد غد سيكون هناك إضراباً شاملاً بدعوة موسوي في كافة أنحاء إيران والموظفين لن يذهبون إلى عملهم.
منتهى الرمحي: طيب بنتيجة الأمر هل يمكن لنتيجة الانتخابات أن تتغير؟ هل يمكن أنه الآن أعلنت فيه أمر واقع دعا السيد أحمدي نجاد إلى التعامل معه؟
علي نوري زادة: ألم يعلن موغابي أنه فاز في الانتخابات وعاد وتراجع وقبل واعترف كشريك له، فلذلك اعتقد إذا كان هناك أولاً..

منتهى الرمحي: لكن هذه مواجهة ستكون بين من يدعمون موسوي والإصلاحيين والمرشد نفسه، المرشد نفسه كان سعيد جداً بانتخاب أحمدي نجاد للدورة الثانية؟
علي نوري زادة: لا أقول لكم موسوي لحد الآن يتمتع بدعم منتظري موسوي أردبيلي آية الله الثاني آية الله استاذي آية الله آمني وهؤلاء من كبار الأساتذة ومراجع وهذا مجلس الخبراء بعضهم والسيد هاشمي رفسنجاني بالطبع، أيضاً هناك عدداً كبيراً من رجال الدين المناضلين والبارزين ممن ساهموا وشاركوا في السلطة وكانوا من تلامذة الإمام الخميني، فهؤلاء اعتبروا أحمدي نجاد غير شرعي. فلذلك غداً وبعد غد ويوم الأربعاء أيام مهمة في تاريخنا، وموسوي قد قال بشكل مؤكد وزوجته قالت بأننا سوف نخوض نضالاً سلمياً بعيداً عن الخشونة كما قال الدكتور هاشميان، نضال سلمي وتمرد على عصيان مدني سلمي.
منتهى الرمحي: سيد هاشميان قبل قليل يعني فقط قبل أن أسألك السؤال دكتور علي أود أن أنوه أنه كان من المفروض أنه يكون معنا ضيف من طهران سيد مصيب النعيمي ولكن لم نستطع الاتصال به، يعني بعد ما تم الاتفاق معه على أن يكون ضيف في هذه الحلقة. السيد هاشميان قال أن الخيارات توسعت أمام موسوي ما هي الخيارات من وجهة نظرك؟ سيد زادة.
علي نوري زادة: سألتيني سيدة منتهى؟
منتهى الرمحي: نعم.

علي نوري زادة: نعم. خيارات أمام موسوي أولاً إن موسوي الآن ينظر إلى الرد العالمي، يعني إلى جانب أنه يعرف بأن العديد من الإيرانيين الملايين من الإيرانيين معه، وهو يرغب أن يستثمر هذا الدعم الداخلي أيضاً لإبلاغ الدول الأجنبية المعنية بالشأن الإيراني، لا سيما الولايات المتحدة الأميركية الاتحاد الأوروبي الذي جاء السيد سولانا وبارك أحمدي نجاد دون أن يأخذ بعين الاعتبار ما يدور في شوارع طهران، المجتمع الدولي يجب أن يشيد بالانتخابات بالتأكيد، ولكن يدان نتيجة الانتخابات ما تم من التزوير ومن الغش بنتائج الانتخابات، واليوم كما أشرت أصوات التكبير مرتفعة في جميع أنحاء إيران، وقبل فترة أنا سمعت بنفسي أصوات مرتفعة جداً.. فهذه الأصوات..
منتهى الرمحي: إذاً أنت شايف دكتور علي بأن الأمور تسير نحو التأزيم وليس الحلحلة في طهران.
علي نوري زادة: بالتأكيد، ولا أعتقد بعد ما حصل للسيد هاشمي رفسنجاني هاشمي رفسنجاني رئيس مجلس الخبراء رئيس مجمع تشخيص مصلحة النظام، صحفي من صحيفة كيهان بدلاً من أن يكون صحفياً يدخل ويقول لأحمدي نجاد يهين ويسيء إلى رفسنجاني، ويقول رفسنجاني صار مثل آية الله منتظري وهم من الخونة، هؤلاء لن يمروا بلا ردود، يعني الحوزة العلمية سوف ترد على هذه الإهانات وعلى ما نشرته كيهان..

هل كان يمكن للمجتمع الدولي أن يشكك بنتيجة الانتخابات؟

منتهى الرمحي: وتوجه السيد رفسنجاني إلى قم وفيه محادثات بينه وبين عدد من المراجع الدينية بالتأكيد سنسمع إلى نتيجتها، سأعود إليك دكتور علي اسمح لي أخذ ضيفي من القاهرة السيد محمد عباس ناجي، سيد محمد ألتقط من الدكتور علي نوري زادة ما تحدث به عن المجتمع الدولي، المجتمع الدولي أشاد بالانتخابات الإيرانية وقالت الولايات المتحدة الأميركية أنها ستتعامل مع إيران يعني لن تغير سياستها مع إيران مهما كان الرئيس، هل كان ممكن للمجتمع الدولي أن يشكك بنتيجة الانتخابات التي أعلنت عنها الدوائر الرسمية الإيرانية وتم الاحتفال بها عن طريق المرشد الأعلى؟
محمد عباس ناجي: يعني أعتقد أن الموقف الدولي ربما يكون فيه نوع من الاستغراب بعض الشيء، الولايات المتحدة لم تنتظر المظاهرات والانقسامات التي حدثت وتحدث الآن في طهران ورحبت بالانتخابات، وأعلنت أنها سوف تستأنف الحوار ربما يكون الحوار محتمل مع إيران في حالة انتخاب أحمدي نجاد، وبالتالي لم تنظر كثيراً ولم تهتم بالانقسامات وحالة الرفض الواسعة..
منتهى الرمحي: لكن بعد المظاهرات اللي تمت في الشارع استمعنا اليوم إلى جو بايدن يتحدث عن أنه فيه شك في نتيجة الانتخابات في تعامل قوات الأمن مع المعارضة أيضاً في الشارع؟

محمد عباس ناجي: يعني ربما تكون الولايات المتحدة مهتمة بشيء آخر، هو أنها بدأت توجه رسائلها إلى المرشد الأعلى للجمهورية الإسلامية علي خامنئي وليس إلى الرئيس، وهذا التوجه أصبح جديداً لدى الإدارة الأميركية الجديدة أنتجته بعض مراكز البحوث الأميركية وبعض المتخصصين في الشأن الإيراني المتخصصين الأميركيين، الذين نصحوا الإدارة الأميركية بالتوجه إلى المرشد الأعلى للجمهورية الإيرانية علي خامنئي لأنه صاحب الكلمة الأولى والأخيرة في القرار الإيراني لا سيما قرار السياسية الخارجية الإيرانية، وبالتالي هي لم تعوّل كثيراً على انتخابات الرئاسة الإيرانية ولم تحبط أو لم تعلن إحباطها من إعادة فوز أحمدي نجاد مرة أخرى وتوليه مهام الرئاسة إلى فترة أربعة سنوات أخرى.
منتهى الرمحي: سيد حسن هاشميان عوداً لموضوع الشارع الإيراني الذي يغلي الآن، فيه دعوة إلى مظاهرات سلمية وسيستمر الاحتجاج السلمي، فيه دعوة لإضراب عام يوم بعد الغد من قبل الإصلاحيين وأنت قلت أنه إذا ما اعترفنا بهذا الأمر الواقع واحترامنا نتائج الانتخابات التي تم الإعلان عنها، واحترمنا أنه نجاد أصبح رئيساً للدورة الثانية لولاية ثانية في طهران على الحكومة أن تتعامل بشكل جيد مع المعارضة، هل نتوقع من الحكومة حتى لو كان الضغط سلمي أنها تتعامل بشكل مختلف عما تعاملت المعارضة في اليومين الماضيين؟
د. حسن هاشميان: قبل أن ندخل التفاصيل في هذا الموضوع أنا الآن وقبل ربع ساعة تجولت في مدينة طهران، وأيضاً تجولت أكثر من يعني كم شارع والآن في مركز المدينة أنا، يعني الآن هناك هدوء تام في كل مدينة طهران يسود في هذه المدينة، أيضاً والدكتور علي رضا يعرف أن طهران هي لديها مشكلة في الخناق المروري، يعني مرور مفتوح غير مسبوقة الآن في طهران. يعني أنا من شمال غرب طهران وصلت إلى مركز المدينة في حوالي ربع ساعة، وهذا أعتقد يشير إلى حدث ما أعتقد ممكن نحن نتجه إلى يعني حلحلة القضية بشكل ترضي الطرفين، ولكن أنا شخصياً لا أعرف كيف تكون ويعني الصيغ كيف تكون، كيف تكون الملابس لهذه الحلحلة ولكن أعتقد نحن نتجه إلى حلحلة..

منتهى الرمحي: أي حل ممكن أن يرضي موسوي بعد القناعة التامة منه ومن الإصلاحيين أو من داعميه بأن الانتخابات نتائجها تم تزويرها؟
د. حسن هاشميان: يعني حقيقة الأوضاع في إيران الآن لديه هذه الإشارة، ولكن بالتحديد أنا لا أعرف كيف ستكون. ولكن لو نظرنا إلى خطاب السيد أحمدي نجاد اليوم يعني على كل ما قاله ولكن هناك نقاط إيجابية كانت في كلام أحمدي نجاد، وأيضاً هناك نقاط تصالحية في كلام أحمدي نجاد. من هذا المنطلق يجب أن نمد جسور وأيضاً نبحث عن القواسم المشتركة بين الطرفين ونضع هذه القواسم المشتركة أساساً للتفاوض، ولو بدأ التفاوض أعتقد في النهاية سنصل إلى حلحلة، ولكن كيف ستكون هذه الحلحلة؟ أنا لا أعرف.
منتهى الرمحي: يمكن دكتور علي نوري زادة عنده فكرة عن ما الذي يرضي موسوي؟ وإذا كان في شكل للحلحلة كيف سيكون هذا الشكل؟
علي نوري زادة: أقل شيء هم يطالبون به إعادة فرز الأصوات أمام مراقبين دوليين مراقبين من أمم المتحدة وأيضاً أشخاص محايدين، فرز الأصوات كما كانت في صناديق الاقتراع، فهذا أقل ما يطالب به موسوي وكروبي ومحسن رضائي، رغم أن محسن رضائي بسبب موقفه وظروفه لم يعلن بصراحة، ولكن قال بتلويح ولكن كروبي اعتبر نتائج الانتخابات غير مشروعة وقال أنه لن..
منتهى الرمحي: إعادة فرز الأصوات بوجود مراقبين دوليين لا يعني الدخول في مفاوضات لا يعني أنه فيه اتفاقية ما أو فيه صفقة ما.
علي نوري زادة: سيدة منتهى ليست هناك أشياء كي يتفاوضون حولها، يعني إيران ليس هناك مثل زيمبابوي منصب رئيس الوزراء حتى على سبيل المثال يصبح مير حسين موسوي شريكاً لأحمدي نجاد، وليس هناك إمكانية تعامل مع بعضهم البعض. أحمدي نجاد من واد وموسوي من واد آخر، موسوي يعارض سياسة شعبوية قائمة على أساس تحول الشعب إلى متسولين، هذا ما حصل في عهد أحمدي نجاد. توزيع الفلوس بين الفقراء هذا يعني معناه تحويل شعب بكبريائه إلى متسولين، بينما موسوي يبحث عن استثمارات في مجال الصناعة في مجال البنية التحتية، صناعة النفط الإيراني على وشك يعني الانغراس والسيد أحمدي نجاد يتحدث عن تحويل الفلوس إلى الفقراء، على أية حال لا أعتقد بأن سيكون هناك تفاوض، ربما.. ربما المرشد يستطيع بجبروته وسلطته وقوته أن يقمع هذه الحركة، ولكن ما بدأ يوم 22 من جوزه في تاريخ إيران يعتبر انقلاباً مثلما حصل قبل خمسين عاماً ضد الدكتور مصدقي، فلذلك أعتقد بأن هؤلاء الشبان في الشوارع لن يعودا إلى بيوتهم، ربما الليلة هادئة بسبب أنهم بعد يومين من المواجهة عادوا إلى بيوتهم ليهتفوا الله أكبر الله أكبر وهذا ما كان مطالباً به.

هل تسير الأمور إلى حلحلة أم إلى المزيد من التأزيم؟

منتهى الرمحي: سيد محمد عباس يعني من رؤية مراقب لما يحدث في إيران، أنت هل تتوقع أنه الأمور تسير إلى حلحلة أم إلى المزيد من التأزيم؟ السيد حسن هاشميان يرى بأنه يمكن يصير في توافق أو اتفاق بين الطرفين وحلحلة الأمور، لكن ما عنده فكرة عن شكل هذا الاتفاق، بينما الدكتور علي نوري زادة يرى بأنه لا مجال لاتفاق إلا بإعادة فرز الأصوات من جديد، بتقييمك برؤيتك هل ترى أنه الأمور تسير نحو التصعيد أم نحو التهدئة؟
محمد عباس ناجي: يعني أعتقد أن مسألة إعادة فرز الأصوات أعتقد رح تبقى مسألة صعبة في إيران في الفترة الحالية، وبالتالي ربما تسير الأمور نحو مزيد من التصعيد لأكثر من اعتبار، أن التيارات أو القوى السياسية في إيران لا تطيب بعضها الآخر، وبالتالي مسألة اعتراف النظام بوجود انتهاكات في الانتخابات لصالح مرشح التيار المعتدل مير حسين موسوي أعتقد أنها رح تبقى مسألة غير محتملة في الفترة القادمة، وبالتالي المسألة ستزيد نوع من المظاهرات السلمية دون عنف كما قال مير حسين موسوي إلى أن يتم الضغط وده يكون الهدف منه الضغط على قيادة النظام لإجراء تعديل في المسألة، ربما لا يكون إعادة فرز الأصوات. لكن ربما رح يكون تفعيل دعوة تشكيل حكومة بها كل الأطراف المؤيدة لنظام ولاية الفقيه في إيران، بدلاً من أن يكون التيار الوحيد الجناح الأصولي المتشدد من التيار المحافظ وهو المسيطر عليه، ربما تكون هذه الفكرة فكرة الوحدة الوطنية فكرة بعيدة المنال في هذه اللحظة نتيجة صعوبة..
منتهى الرمحي: نتساءل إحنا وكل معرفتنا عن النظام الإيراني أن القرارات الصعبة والمهمة في إيران لا يتخذها لا رئيس الجمهورية ولا حكومة توافق وطني يتخذها المرشد الأعلى، ولا يستطيع أحد أن يعارض وهذا عبر عنه السيد محمد خاتمي أنه كان فيه فترة حكمه كان في فترة رئاسته للجمهورية منفذ لقرارات، إذاً على ماذا هذا الصراع؟

محمد عباس ناجي: الصراع الآن في إيران على مستقبل النظام وليس صراع سلطة، إيران الآن انقسمت بين تيارين تيار الاستمرارية وتيار التغييب، تيار الاستمرارية يقوده أحمدي نجاد وتيار التغيير يقوده مير حسين موسوي، تيار الاستمرارية يحاول التمسك بثوابت النظام الإيراني منذ تأسيسه في العام 79، أما التيار التغيير فيرى أن من الضروري إجراء إصلاحات سياسية واقتصادية في إيران بما يتواكب مع الظروف التي تمر بها الدولة، وبالتالي ربما يكون الصراع أوسع بكثير من مجرد.. وأعمق من مجرد صراع على السلطة هو صراع على توجيه نظام، التوجهات المستقبلية إزاء الداخل والخارج، هذا الصراع ربما يكون أكبر من أحمدي نجاد وموسوي أيضاً، وأيضاً بين المرشد الأعلى حالياً علي خامنئي وهاشمي رفسنجاني رئيس مجلس خبرة رئيس مجمع التشخيص مصلحة النظام كل منهم له رؤية معينة إزاء مستقبل إيران، وأعتقد أن هذه الرؤية كانت السبب في تأييد علي خامنئي لأحمدي نجاد في 2005 ضد هاشمي رفسنجاني، والسبب أيضاً تأييده لأحمدي نجاد ضد مير حسين موسوي المؤيد من هاشمي رفسنجاني في انتخابات يوم الجمعة الماضي.
منتهى الرمحي: سأعود إليكم ضيوفي الكرام لكن قبل ذلك ننتقل إلى فاصل قصير نواصل بعده بانوراما.
[فاصل إعلاني]

منتهى الرمحي: أهلاً بكم من جديد. وقبل مواصلة الحوار مع ضيوفنا نشير إلى أن السلطات الإيرانية بادرت اليوم إلى إغلاق مكتب العربية لمدة أسبوع، ولم تقدم السلطات أي تبرير لهذا القرار الذي تم إبلاغه شفوياً لمراسلنا في طهران الزميل ضياء الناصري. ويأتي قرار إغلاق المكتب بعد بضعة أشهر فقط من طرد السلطات الإيرانية لمراسل العربية في طهران، وكان الرئيس الإيراني محمود أحمدي نجاد انتقد في خطاب متلفز أمس ما سماه تغطية بعض القنوات التلفزيونية للانتخابات الرئاسية في إيران، لنتابع.
محمود أحمدي نجاد: الشعب اختار طريق المستقبل وطريق النصر في الوقت الذي كانت الإمكانات المادية والسياسية والإعلامية في الخارج وأيضاً في الداخل استخدمت ضد شعبنا بصورة منظمة، واستخدمت أيضاً أقوى الضغوط ومختلف أنواع الحرب النفسية ضد الشعب الإيراني، وإن عدداً كثيراً من القنوات الفضائية عملت بأساليب معقدة ضد شعبنا وخططت لجر شعبنا لصراع قوي، لكن شعبنا اختار خياره الكبير في انتخابات كانت حرة ونزيهة.
منتهى الرمحي: عوداً إلى ضيوفي الكرام من لندن الدكتور علي نوري زادة مدير مركز الدراسات الإيرانية، ومن القاهرة محمد عباس ناجي الخبير بمركز الأهرام للدراسات السياسية الاستراتيجية، وعبر الهاتف من طهران المحلل السياسي حسن هاشميان، وأبدأ معك سيد حسن هاشميان إلى من كان يشير أحمدي نجاد في حديثه عن القنوات التلفزيونية؟ هل هي قنوات داخلية أيضاً إيرانية تدخل في هذا الانتقاد؟
د. حسن هاشميان: لا أعتقد ذلك لأنه لا يوجد هناك قنوات داخلية مستقلة عن القنوات الحكومية، ولكن السيد أحمدي نجاد يشير إلى فضائيتين الفضائية الأولى تتعلق bbc الفارسي والفضائية الثانية صوت أميركا، وهذين الفضائتين لديهم برنامج مركز كان على موضوع الانتخابات الإيرانية، bbc الفارسي عادة كانت تبث ثمان ساعات في أيام الانتخابات حولت بثها إلى 24 ساعة، هناك نقلت أصوات من داخل إيران بشكل مباشر وعبر الهاتف إلى داخل إيران، وعندما يتحدث الرئيس أحمدي نجاد عن هذا الموضوع يقصد هذه الحالة، وبعض رأينا أن هناك حصلت تشويش على محطة bbc الفارسي وهناك أيضاً صوت أميركا وهو كان يتجه ويركز على الانتخابات الإيرنية، من هذا المنطلق حديث الرئيس أحمدي نجاد يتوجه إلى هاتين الفضائيتين.
منتهى الرمحي: لماذا إذاًَ أغلق مكتب العربية لمدة اسبوع دون تبرير؟
د. حسن هاشميان: حقيقة أنا متأسف على سماع هذا الخبر، ولكن لا أعرف لماذا تم إغلاق هذا المكتب. لأن السيد ضياء الناصري هو كان يحاول يظهر بحيادية كاملة، وكان يحاول لنقل الموضوع بشكل حيادي. كان يستخدم المحللين من جانب المحافظين وأيضاً من جانب الإصلاحيين، وكان يخلق حالة من التوازن. هناك كانت مطالبات وأنا كنت قريب عن هذه المطالبات من مكتب العربية في طهران بالتشدد أكثر بتصويرمسائل متشددة أكثر ضد الحالة الموجودة في إيران، ولكن السيد ضياء الناصري كان متجه إلى خطة جداً متوازنة، ونعتقد ونتأمل أن تعيد المياه إلى مجاريها ويتم فتح هذا المكتب.

لمصلحة من مهاجمة القنوات التلفزيونية؟

منتهى الرمحي: دكتور علي نوري زادة من يعني في الإشارات التي ذكرها حسن هاشميان إشارة إلى أنه في أصوات من داخل إيران، حكومة أحمدي نجاد حتى في فترة الولاية الأولى كانت متهمة بأنها تحارب الرأي الآخر، ويعني حرية التعبير كانت من أبرز العناوين التي تحدث عنها الإصلاحيون وخاصة الشباب، مثل هذه الإجراءات ومهاجمة قنوات تلفزيونية مهما كانت هذه القنوات، يعني ألا تعقد الأمور لمن يريد حرية التعبير في إيران؟

علي نوري زادة: سيدتي لما عين السيد أحمدي نجاد جنرالاً سابقاً في الحرس وخاصة في استخبارات الحرس وزيراً للثقافة والإرشاد، كان يعني واضحاً ماذا سيحل بالكتب وبالأفلام وبالموسيقى وبالفن وبالصحف، فهكذا خلال السنوات الأربعة الأخيرة شاهدنا إن تحمّل الحكومة تضيّق أكثر فأكثر، والسيد أحمدي نجاد قد تحدث أن هذه القنوات وقفت ضد الشعب الإيراني، يعني يعتبر نفسه شعب إيراني. أحمدي نجاد أصبح مساوياً للشعب الإيراني، وكان يعني في تاريخ يذكر بعض الملوك والرؤساء مثل موسليني يعتبرون أنفسهم ألمانيا أو إيطاليا يعني هم أصبحوا شعب، وأحمدي نجاد يتحدث إنهم وقفوا ضد الشعب الإيراني، بينما أقول لكم وبصراحة إن قناة bbc وقفت موقفاً حيادياً يعني كانت تبث أفلاماً ومقابلات مع الإصلاحيين ومع المتشددين والأصوليين، وصوت أميركا أيضاً عرضت عليهم وحتى متحدث باسم أحمدي نجاد شارك في برنامج بتلفزيون صوت أميركا، وليلياً كان هناك برنامج تفسير خبر قد حضر الجميع شارك في البرنامج معظم الذين كانوا ناشطين خلال الانتخابات شاركوا في هذا البرنامج، فلذلك أعتقد بأن السيد أحمدي نجاد لا يتحمل ولو كلمة انتقاد، لا يتحمل لو رأي آخر فهكذا.. أود أن أقول إذا تسمحِ لي أحمدي نجاد أهان الشعب اللبناني اليوم لما قال بأن شخصية ما قد قالت نجحنا في تغيير النتائج الانتخابات في لبنان لمصلحتنا، وعلينا أن نفعل ذلك في إيران، ولكن الشعب الإيراني أفشل المشروع. يعني كأن الشعب اللبناني لم يختار مرشحيه بل شخصية ما وربما كان يقصد شخصية إقليمية كبرى، إنه قرر تغيير نتائج انتخابات لبنان. هذا إهانة للشعب اللبناني الذي اختار ممثليه بحرية ونزاهة وانتخابات إن كانت مختلفة عن انتخاباتنا.
منتهى الرمحي: يعني السؤال لسيد محمد عباس في الحديث عن محاربة وسائل الإعلام، فيه أنظمة كثيرة يعني لا يوجد فيها حرية تعبير ولا حرية أحزاب قد نفهم أنه فيه محطات تتحدث نفس اللغة، ممكن أن نقول أنها تؤثر على الشارع، ويمكن bbc فارسي تتحدث بنفس اللغة التي يتعامل بها الإيرانيون، لكن بسؤال عن إغلاق بعض المكاتب ومنها مكتب العربية لماذا يعني تستهدف بعض الجهات الإعلامية؟
محمد عباس ناجي: ربما لنفس السبب هو أن الرئيس أحمدي نجاد وحكومة الأصوليين لا تقبل بأي انتقاض من جانب أي أحد سواء في الداخل و من جانب وسائل إعلام أو من جانب المسؤولين أو من جانب الشخصيات السياسية والنخبة السياسية والمثقفة في إيران، وبالتالي هي التعامل اتخاذ القرار بإغلاق المكتب مكتب بعض مكاتب وسائل الإعلام سواء العربية أو غيرها، وبالتالي ده يعبر أكثر عن هوية التيار السياسي السائد في الإيران التي لا يقبل بأي حوار مع الآخر سواء في الداخل أو في الخارج..
منتهى الرمحي: ما يحصل في الشارع الإيراني الآن تعتقد أنه رح يجبر أحمدي نجاد أو هذا التيار على التعامل مع الآخر داخلياً على الأقل؟

محمد عباس ناجي: ربما في هذه اللحظة ربما نجد صعوبة في ذلك، أحمدي نجاد نفسه متهم من جانب التيار المحافظ بأنه شخصية انفرادية لا يقبل بمشاركة أحد معه في أية قرارات ولا يقبل بانتقادات من أي شخص، حتى أنه أقال أكثر من ثمانية وزراء من حكومته في فترة رئاسته الأولى آخرهم وزير الداخلية بسبب معارضتهم لبعض سياسات الرئيس، وبالتالي هو لا يقبل هذا الحوار. لذلك أعتقد أنه من الصعوبة جداً أن يقبل بفكرة التعاون مع التيار الآخر أو القوى الأخرى الإصلاحيين والمعتدلين بالمعنى الأوسع في إيران، خصوصاً أنهم اتهمهم في الفترة الماضية بالخيانة والتعامل مع الخارج ولمح إلى بعضهم بأنه وعد بعض الدول الأخرى بأن حكومته ستسقط في فترة ما، واتهم آخرين بالفساد وبإدارة مافيا اقتصادية في الدولة تمنعه من تنفيذ وعود الاقتصادية التي وعد بها المواطنين في انتخابات عام 2005.
منتهى الرمحي: سيد حسن هاشميان يعني كنا ناقشنا في حلقة سابقة من بانوراما النظام السياسي داخل إيران، وتحدثنا عن أنه لا يوجد هناك أحزاب سياسية حقيقية بالمفهوم المعروف عن الأحزاب السياسية داخل إيران، إنما يعني معروفة بأسماء الأشخاص. هل هذه ردود الفعل أو هذه الحركة الآن في الشارع الإيراني ممكن أن تؤدي إلى نشوء فعلاً أحزاب سياسية تحمل برامج سياسية أو أن تغير النظام السياسي في إيران؟
د. حسن هاشميان: أعتقد في موضوع تغيير النظام السياسي في إيران هذه إطلاقاً غير واردة، أعتقد الأمن القومي الإيراني الآن هو في أعلى درجاته، وحتى في ظل هذه التوترات التي رأيناها في الشارع لا أعتقد أن هناك مجموعة النظام السياسي في إيران يتغير، ولكن هذه الانتخابات فرزت نقطة جداً مهمة، هو أن المعارضة الإيرانية المعارضة السلمية التي تعارض حكومة أحمدي نجاد وفقاً إلى القوانين الموجودة في إيران ووفقاً إلى المواد الموجودة في الدستور الإيراني، أعتقد الآن أصبحت لها قيادة. يعني قبل هذه الانتخابات هناك كانت المعارضة متبعثرة يعني ليس لديها خط وركيزة معينة، ولكن الآن أصبحت هذه المعارضة قيادة مركزة، وحتى لو هذه القيادة لم تستطع تغيير نتيجة الانتخابات وكما حصلت الآن وانتهى يعني أصبح الرئيس أحمدي نجاد هو رئيساً إلى إيران، ولكن أعتقد أن هذه القيادة ستلعب دوراً مهماً للدفاع عن حقوق الشعب وخلق التوازن في المجموعة السياسية الإيرانية، وهذه بادرة جداً حسنة وجيدة فرزتها الانتخابات الإيرانية.
منتهى الرمحي: دكتور زادة هل يمكن أن يتحقق التوازن إذاً لاحقاً بعد ما يحصل الآن في الشارع في إيران حسب رؤية السيد حسن هاشميان يعني المعارضة أصبحت شكلها أوضح الآن؟

علي نوري زادة: قبل اثنا عشر عاماً عرض الشعب الإيراني أن نظام طريقاً للخروج من أزماته بانتخاب خاتمي، لقد افتعل النظام وأجهزة النظام كل تسعة أيام أزمة لخاتمي، وخاتمي غادر السلطة باكياً. واليوم الشعب الإيراني يتوقع من المرشد أن يكون أباً للشعب الإيراني بكامله وليس أباً لأحمدي نجاد وغير أب لبقية الشعب، إذا قرر المرشد الأخذ بعين الاعتبار ما يريده الشارع الإيراني وما يريده الشعب أعتقد بأننا سوف نصل إلى تسوية سلمية وهادئة، ولكن إذا رفض وإذا رفضت السلطة العليا مطالب الشعب فإنني لست متفائلاً تجاه مستقبل بلدي.

منتهى الرمحي: الدكتور علي نوري زادة مدير مركز الدراسات الإيرانية ضيفي من لندن شكراً جزيلاً لك على المشاركة. ضيفي محمد عباس ناجي الخبير بمركز الأهرام للدراسات السياسية شكراً جزيلاً لك على المشاركة. وضيفي عبر الهاتف من طهران المحلل السياسي حسن هاشميان شكراً جزيلاً لك على المشاركة.

June 17, 2009 01:57 PM