بانوراما: ماذا بعد مظاهرات إيران؟

اسم البرنامج: بانوراما
مقدم الحلقة: منتهى الرمحي
تاريخ الحلقة: الثلاثاء 16/6/2009

ضيوف الحلقة:
د. محمد سعيد إدريس (مركز الأهرام للدراسات)
حسن الموسوي ((باحث إسلامي))
علي نوري زادة (مركز الدراسات الإيرانية العربية)

- مع غياب وسائل الإعلام الأجنبية التمييز بمنح الإذن بالتظاهر في إيران، هل يهدد بتفجير الشارع؟
- ومجلس صيانة الدستور الإيراني يواجه معضلة: أين ذهب صوتي؟
منتهى الرمحي: أهلاً بكم معنا إلى بانوراما الليلة. هذان العنوانان هما محور حلقتنا. لكننا نتوقف أولاً مع موجز بأهم الأنباء.

منتهى الرمحي: أهلاً بكم من جديد. مع تواصل الاحتجاجات على نتائج الانتخابات الإيرانية واعتقال رموز الإصلاحيين، أعلن مجلس صيانة الدستور أنه سيعيد فرز الأصوات في المراكز المتنازع عليها، ومع هذا تشير الصور الآتية من إيران أن المشهد ما زال رهن الاحتجاج والاعتقال خصوصاً مع مقتل 7 من أنصار المرشح مير موسوي في تظاهرات وصفتها الحكومة بأنها تظاهرات غير قانونية. جديد اليوم أن السلطات الإيرانية منعت وسائل الإعلام الأجنبية من تغطية التظاهرات، بينما طلب موسوي من أنصاره عدم المشاركة في التظاهرات حفاظاً على أرواحهم، ورفضه ما سماه فخّ إعادة فرز الأصوات، كل ذلك إشارات على أن الوضع في الشارع الإيراني أخذ بعداً خطيراً.

حرب التظاهرات في إيران

نجاح محمد علي: مظاهرات ومظاهرات مضادة في طهران وفي مدن إيرانية أخرى، ما يشير إلى تفاقم الأزمة الداخلية التي يمرّ بها نظام الجمهورية الإسلامية. مخاوف قوية من احتكاكات وسقوط قتلى ومن الوقوع في فخّ المواجهات المفتعلة كما عبّر مير حسين موسوي في رسالة إلى مناصريه وما يقال عن دور مباشر في المواجهات يقوم به أصحاب الملابس الشخصية وهم في الغالب عناصر التعبئة ومخابرات الحرس الثوري. وبينما يصرّ الإصلاحيون حتى الآن على إلغاء النتائج وإعادة الانتخابات بإشراف مراقبين محايدين، يعلن مجلس صيانة الدستور موافقته على فرز الأصوات في بعض المراكز، وهو ما يرفضه الإصلاحيون. أنصار أحمدي نجاد نزلوا إلى الشارع بدفع مباشر من هيئة التنسيق الإعلامي المقرّبة من المرشد الولي الفقيه، وهي مظاهرة رسمية مرخّصة من الداخلية. أما المؤيدون لزعيم التيار الإصلاحي فقد نظموا مظاهرات سلمية حاشدة لم ترخّص لها الداخلية. وتعتقل السلطات كبار قيادات من التيار الإصلاحي منهم المقعد المشلول سعيد حجاريان ومحمد علي أبطحي نائب الرئيس السابق. كذلك تم اعتقال أعضاء في حركة حرية إيران ومن التيار الوطني الديني وصحفيين بارزين ومصوّرين في وكالات معروفة، وتفرض السلطات على الإعلام في الداخل أن يتلاءم مع ما تبثه الوكالة الرسمية وتمنع على مندوبي الإعلام غير المحلي بث تقارير وصور عما تسميه السلطات مظاهرات غير قانونية. كذلك يتبادل الطرفان حرباً إلكترونية شرسة، إذ يسعى كل منهما إلى دمير مواقع الطرف الآخر. في المقابل، نظم طلاب جامعة طهران اعتصاماً في مجلس الجامعة احتجاجاً على اعتداء نفّذته قوى الأمن والتعبئة على الحي الجامعي ونفّذت أيضاً اعتصامات مماثلة في تبريز وفي جامعات أخرى. أزمة مستمرة حتى بعد أن أيّد المرشد الأعلى إعادة فرز الأصوات جزئياً، خصوصاً وأن مجلس صيانة الدستور أعلن بعد اجتماع مع المرشحين الثلاثة المعترضين أن لا مجال لإعادة الانتخابات. نجاح محمد علي – العربية.
منتهى الرمحي: ومعنا من لندن الدكتور علي نوري زادة مدير مركز الدراسات الإيرانية والعربية. ومعنا من دمشق الباحث الإسلامي السيد حسن الموسوي. ومعنا من القاهرة الدكتور محمد سعيد إدريس رئيس وحدة الخليج ورئيس تحرير مجلة مختارات إيرانية في مركز الأهرام للدراسات. أهلاً بكم جميعاً وأبدأ مع ضيفي من لندن ريثما يجهز ضيفي من دمشق أيضاً. دكتور علي نوري زادة، موسوي رفض فخّ إعادة فرز الأصوات، مجلس صيانة الدستور يرفض أو يعني يستبعد بشكل كبير إعادة الانتخابات، كيف هو الحل؟ ما الذي يمكن أن يرضي موسوي؟
علي نوري زادة: تحياتي إليكم وإلى الضيوف الكرام والمشاهدين. أولاً فيما يتعلق بعرض مجلس صيانة الدستور بإعادة فرز بعض الصناديق، فإنه كان ذلك مرفوضاً من قبل موسوي ومن قبل كروبي بالنظر إلى أن ما يقوله موسوي وأيضاً كروبي هو التلاعب بالصناديق وبالأصوات وبأجهزة الكمبيوتر، اليوم تم اغتيال السيد عسكري أحد مدراء وزارة الداخلية الذي سبق أن أرسل إلى السيد موسوي وثائق بشأن التلاعب بالأرقام وبنتائج الانتخابات، وفي ظروف غامضة، ما أعرف من قتل عسكري، ولكن قتل، وعلى أية حال فموسوي قد اقترح إذا كان هناك عملية إعادة فرز الأصوات، فيجب أن يكون ذلك أولاً تحت إشراف لجنة محايدة، وبعدين بمراجعة الناخبين، مثلاً، أعطيكم مثالاً، هناك حوزة انتخابية عدد الناخبين فيها وفقاً للإحصائيات المسجّلة والوثائق الرسمية 50 ألفاً، في هذه الحوزة صوّت أكثر من 200 ألف ناخب، خمسين ألف ناخب، هؤلاء المسجلون معظمهم صوتوا لموسوي أو للسيد كروبي. ولكن هناك مئة وخمسين ألفاً ممن ليس لهم تواجد في هذه المنطقة وفي هذه الحوزة وليست أسماؤهم مسجلة في دفاتر الحكومة المحلية ودفاتر قائمة قومية أو..
منتهى الرمحي: معروفة دكتور علي هذه الحوزات الانتخابية أو المناطق الانتخابية؟ هل من أدلة على أن هذا حصل فعلاً لدى موسوي أو الإصلاحيين؟
علي نوري زادة: نعم. العديد من هذه الحوزات معروفة، واليوم السيد محتشمي ممثل موسوي والسيد كرباسشي ممثل السيد كروبي، وأيضاً ممثل السيد محسن رضائي ذهبوا إلى مجلس صيانة الدستور، طالبوا بمقابلة السيد جنتي، أحمد جنتي، لم يأتِ جنتي وجاء رجل آخر، فبعد نقاش معه، محتشمي بور أدلى بتصريحات في هذا الصدد وأشار إلى نفس الموضوع بشأن الصناديق، بشأن التلاعب بالصناديق، والأخطر من ذلك هو التلاعب بالكمبيوترات، يعني في الانتخابات الماضية لما طالب خاتمي بفرز الأصوات عبر أجهزة كمبيوتر، رفض مجلس صيانة الدستور رفضاً قاطعاً، هذه المرة خلال بضع ساعات تمكنوا من فرز أصوات الملايين ممن صوّتوا. كل شيء كان معدّاً سلفاً، وهذا ما قاله موسوي وقاله كروبي. فلذلك اليوم بعد صدور فتوى آية الله العظمى حسين علي منتظري أعتقد بأن الوضع تغيّر لمصلحة موسوي، لأن منتظري حذّر رجال الأمن والحرس والعديد منهم من مقلديه من ضرب الناس، ومن ممارسة الخشونة ضد الناس، وقال أنهم يعني يجب أن يردوا على الله وعلى الشعب، بسبب دورهم في قمع التظاهرات، وثمانية أشخاص قتلوا أمس، واليوم أيضاً هناك أخبار لم يتم التأكد منها حول وقوع قتلى في شيراز وفي تبريز وأصبهان.

هل يسير الشارع الإيراني باتجاه التصعيد؟

منتهى الرمحي: ولكن بنفس الوقت السيد موسوي نصح مؤيديه بأن لا يخرجوا إلى الشارع خوفاً على أرواحهم، لأنه فيه حالات قتل كانت أيضاً في الشارع. معنا.. سأعود إليك دكتور علي نوري إذا كان عندك أي تعليق، ولكن اسمح لي آخذ ضيفي من دمشق الباحث الإسلامي السيد حسن الموسوي. سيد حسن الموسوي، الأمور في قراءة الكثيرين تسير إلى تعقيد الآن في إيران، ولا تسير إلى حلحلة طالما أن مجلس صيانة الدستور يقول أنه لا مجال لإعادة الانتخابات وأنه سيعيد فرز بعض الأصوات، وهناك تشكيك من قبل الإصلاحيين بأن إعادة الفرز.. حتى موسوي قال بأن هذا فخ، إعادة فرز الأصوات لن يكون مجدياً لتلاعبات أشار إليها قبل قليل علي نوري زادة. هل نحن بالضرورة نسير نحو التصعيد في إيران؟
حسن الموسوي: بسم الله الرحمن الرحيم. تحية لكِ ولجميع المشاهدين. الواقع أتمنى أن يكون حوارنا هذا حواراً هادئاً، وحواراً موضوعياً، حول ما يجري في الجمهورية الإسلامية. واسمحي لي أخت منتهى هنا أن يعني أعاتب عتاباً يعني حول ما قدمتموه من خلال هذه الليالي الماضية وكأن الأمور في إيران بدأت تتقوّض تماماً، وكأن إيران ستمحى من الخريطة ومن الجغرافية ومن هذا العالم، وتصوير الأخ نوري زادة من لندن خلال هالليالي الماضي لا أدري هذا الرجل لماذا يصوّب الأمور باتجاه الفتنة واتجاه التضارب في داخل الجمهورية الإسلامية وداخل الشعب الإيراني، مع أننا نعلم تماماً أن هذه اللحمة القائمة في الجمهورية الإسلامية لحمة عظيمة، وهذا الشعب شعب غيور على مقدساته وعلى انتخاباته وعلى نظامه وعلى دستوره وعلى قادته. وإيران مرت بإرهاصات كثيرة، ونحن نعلم أن إيران محاطة بكثير من الترصد من قبل الأعداء، ويريدون الكيد لها بشكل أو آخر. وهذه الإفرازات اليوم التي نراها، ويريدون أن يغيّبوا هذا العرس العظيم، الانتصار الذي حققه الشعب الإيراني في الانتخابات الإيرانية، والذي أعطى أعظم مصداق وأجلى مصاديق الانتماء لهذا الوطن والانتماء للدين والعقيدة والانتماء لهذه الثورة ولمبادئ هذه الثورة ولرموز هذه الثورة. وأرجو أن أقول هنا كلمة يعني ما يتحدث عنه البعض من إصلاحيين ومن المتشددين، الكل متشدد تجاه بقاء هذا النظام، وتجاه مصلحة هذا النظام ومصالح هذه الثورة ومصلحة الشعب الإيراني. والكل إصلاحي باتجاه البرامج وباتجاه تغيير البرامج الموجودة بما يوافق يعني حركة الزمان والمكان. فليس هناك الواقع نحن نتغنى على مسألة لم تكن موجودة بالأساس. وما يجري اليوم في إيران هذه التظاهرات وما شابه ذلك، مسألة طبيعية يعني لا نحتاج إلى أن نكبّر الأمور ونهوّلها بطريقة كأننا نترصد وننتقي الصور..
منتهى الرمحي: سيد حسن مسألة طبيعية، يعني ما دعانا أن نتابع الشأن الإيراني بهذا الزخم، أنها هذه أول مرة في إيران منذ الثورة حتى هذه اللحظة تحدث مظاهرات بهذا الكم وهذا الحجم. ونحن نتحدث عن سبعة قتلى، ونتحدث عن اعتقالات في صفوف الإصلاحيين.
حسن الموسوي: أنا أقول لك لماذا.
منتهى الرمحي: تفضل.
حسن الموسوي: لماذا الآن يجري ما يجري؟ القضية ليست قضية الانتخابات، وأنا أؤكد هذا المعنى. والسيد نوري زادة مع الأسف الشديد يغالط كثيراً في بعض الأحيان، وكأنه رجل يعني أنا فكرت أنه هو في إيران وهو جزء لا يتجزأ من هذا النظام، كأنه هو عضو مجلس الدستور الإيراني وصيانة الدستور الذي يأتي لنا بهذه الأخبار الغريبة العجيبة. أنا أقول: المسألة ليست مسألة الانتخابات ولا المسألة التي نراها اليوم. المسألة تتعلق بالممانعة الإيرانية، المسألة تتعلق بملف إيران النووي، وبثبات إيران والجمهورية الإسلامية على مبادئها وثوابتها. المشكلة ليست المشكلة في الانتخابات بقدر ما هي مشكلة أحمدي نجاد. اليوم أحمدي نجاد الذي ظهر أمام الملأ خلال هالسنوات الماضية وأظهر للعالم الواقع الازدواجية، والازدواجية في المكاييل، والظلم الذي هو موجود في المنطقة وما شابه ذلك والمؤامرات الموجودة في المنطقة، وأحمدي نجاد لم يفعل شيئاً سوى أنه وضع المرآة..
منتهى الرمحي: طيب سيد حسن يعني ربما أنا بحاجة لتفسير..
حسن الموسوي: اسمحي لي أرجوكِ.
منتهى الرمحي: معاك أنا معاك.
حسن الموسوي: وضع المرآة أمام الصهاينة، ووضع المرآة أمام المتربصين بهذه الجمهورية الإسلامية، وقال انظروا إلى وجوهكم فقط. لذلك فزعوا من هذه الوجوه، وأرادوا أن يكيدوا اليوم وما هي إلا فتنة عابرة إن شاء الله وغيمة عابرة. إيران بقيت صامدة خلال هذه السنوات الطويلة، ثلاثون عاماً إيران يكاد لها، الجمهورية الإسلامية يُكاد لها من الحرب العراقية الإيرانية إلى يومنا هذا. هذا الهرج والمرج الذي نراه لبعض الشبان، الواقع ما هو إلا حماسة موجودة إما أنه بفعل خارجي، أو حالة ربما لا أدري مزاجية، القضية لا تتعلق لا بالنظام ولا بالدستور..
منتهى الرمحي: بس هذا كلام خطير سيد حسن موسوي.
حسن الموسوي: كيف؟

المتظاهرون يهتفون: أين ذهب صوتي؟

منتهى الرمحي: يعني إحنا نشاهد ملايين المتظاهرين الذين يتساءلون: أين ذهب صوتي؟ هناك اشتباكات مع قوات الأمن، هناك مظاهرات مضادة أيضاً من التيار الثاني، هل يمكن أن نقول أن كل هؤلاء الشباب ربما يكونون خرجوا إلى الشوارع بدفع من الخارج؟
حسن الموسوي: أنا لا أقول.. أنا لا أريد أن أستهين بالشعب الإيراني. الشعب الإيراني يعي نفسه ويعي وضعه ويعي مصالحه تماماً. أرجوكِ لا تقوّليني ما لم أقل، أنا أقول: هناك اندفاعات موجودة، حماس موجود، لكن لا أحمّل هذا الحماس وهذا الاندفاع تماماً على قضية تتعلق بالمرشد، وتتعلق بصيانة الدستور..
منتهى الرمحي: بس ما قلت إنه ربما من دعم خارجي هذا الاندفاع أيضاً؟
حسن الموسوي: هو طبعاً هناك دعم خارجي، ننسى نحن أن الولايات المتحدة الأميركية رصدت ملايين الدولارات من أجل أن تنفقها إلى بعض المندسين في داخل إيران لتحريك الوضع الداخلي في إيران. ونحن نعرف هذه المسألة تماماً وأظهروا ذلك على الإعلام وهذا شيء موجود..
منتهى الرمحي: هذا الكلام سيد ربما يكون هذا الكلام سيد حسن يعني أخطر من لو قلنا بأن الشعب الإيراني خرج لأنه أراد أن يعرف أين صوته، إذاً للولايات المتحدة الأميركية أيادٍ الآن في إيران تستطيع أن تحرك الشارع بها كيفما تشاء، وإذاً الأمور لن تنتهي على سلام، ولا بالمدى المنظور الذي نتحدث عنها أنها زوبعة بفنجان..
حسن الموسوي: هذه مسألة مواجهة وتحدي، اليوم إيران تتحدى المؤامرات من حولها، وهذه المسألة موجودة، وقضية ليست الآن يعني القضية منذ زمن بعيد هناك تدخلات سافرة، وهناك الآن لماذا جو بايدن يتحدث عن الانتخابات الإيرانية وكأنها انتخابات أميركية؟ لماذا يتحدث الإسرائيليون أن انتصار أحمدي نجاد أمر سيئ بالنسبة إلى إسرائيل؟ لماذا أمثال هؤلاء وأمثال غيرهم بالأمس يتحدث أحدهم ويقول أن الثورة الإسلامية هذه ثورة انتهى أمرها وانتهت وانتهى النظام وكأن المرشد الآن مخوّل من قبل الله على مصالح الشعب؟
منتهى الرمحي: يعني كان ممكن نستغرب أن إسرائيل عبّرت عن فرحها بانتخاب نجاد، نجاد هدد علناً إسرائيل بأنها إلى زوال، لذلك متوقع أن يكون الموقف الإسرائيلي بهذا الشكل، وفيه أزمة بين الولايات المتحدة الأميركية وإيران ومتوقع أن أميركا يعني أن يكون هذا موقفها.
حسن الموسوي: نعم. إذا كنا نريد أن نبرر لإسرائيل تبريراتها، فهذا شيء جيد من خلال هذا الإعلام مع الأسف الشديد.
منتهى الرمحي: لأ، لا نبرر تبريراتها..
حسن الموسوي: وكأن إسرائيل صديقة وحبيبة بالنسبة لنا يعني!!
منتهى الرمحي: يعني إذا كنت أنت متوقع أن إسرائيل ستفرح بأحمدي نجاد، فهذا ربما هو أبعد من التصور في الوقت الحالي.
حسن الموسوي: أخت منتهى هذا يوحي على أن هناك تربصاً بالجمهورية الإسلامية، يوحي على أن هناك تدخل سافر في البلد، يوحي أنهم يريدون بأي شكل من الأشكال أن يؤججوا الصراع الداخلي، وأنا أقول لك: الأخ من لندن يقول أن آية الله منتظري أصدر فتوى، وآية الله فلان وكأنه هو آية من آيات الله!! شيء عجيب. يعني اليوم الشعب الإيراني تضامن ليعرف ماذا يريد ويعرف أن المرشد هو ضمانة وصمام أمان بالنسبة إلى هذا النظام، وصمام أمان بالنسبة إلى الثورة الإسلامية، وصمام أمان بالنسبة إلى مصالح الشعب الإيراني، والكل ملتف حوله، إن كان السيد حسين موسوي مير حسين موسوي، أو كان أحمدي نجاد كلهم من رحم هذه الثورة، وكلهم من مدرسة الإمام الخميني، ولا فرق بينهم، هذه مسألة تتعلق بقضية وحادثة في واقعة، وستنتهي إن شاء الله على خير. لماذا نحن نؤجج بهذه الطريقة ونريد أن نقوض كل شيء؟
منتهى الرمحي: ناقشنا في حلقات ماضية من بانوراما، لو كنت تابعتنا سيد حسن موسوي ناقشنا أنه فعلاً لا يختلف كثيراً فكر أحمدي نجاد عن فكر موسوي، وكلهم من مدرسة واحدة مدرسة الثورة الإيرانية، ولكن نحن مناقشة ما يحدث الآن في الشارع في إيران. وسأعود إليك سيد حسن. وبالتأكيد سأعود للدكتور علي لأنه لازم يكون عنده رد على ما قيل. دكتور محمد سعيد إدريس ضيفي من القاهرة بصفتك مراقب لما يحدث في إيران، أي الرأيين ترجّح؟ رأي السيد حسن موسوي يقول به الكثيرون بأن هناك رفض من كثير من دول العالم من المجتمع الدولي لأحمدي نجاد كشخص لأنه فيه الملف النووي الإيراني وفيه قوى الممانعة كما تسمى، لذلك نرى ما يحدث الآن في الشارع، وهناك من يقول بأن ما يحدث في الشارع هو شأن إيراني داخلي، لا علاقة له بأي من دول الخارج، أي الرأيين ترجح؟
محمد سعيد إدريس: لا.. أنا في.. أولاً فيه اختلاف بين الرأيين، ومسألة ترجيح أيهما مش هي القضية، القضية أنه من ناحية هناك تربّص حقيقي بالجمهورية الإسلامية الإيرانية، وهناك تهافت من الإعلام الغرب عن سقوط الجمهورية الإسلامية. فيه حالة من السعادة البالغة أو المبالغة أيضاً في أخبار ما ينقل من داخل إيران، والبعض يكاد يتسرع في نقل أحداث واستنتاج نتائج وكأن الأمور أصبحت قاب قوسين أو أدنى، يعني نوع من التحليل الرغائبي يعني يتمنى أو..
منتهى الرمحي: تمنيات.
محمد سعيد إدريس: أو ينتظر سقوط الجمهورية الإسلامية، وهذا أمر خطير وغير صحيح. ولكن أيضاً أنا أختلف مع كلام السيد حسن موسوي حول أن ما يحدث داخل إيران هو شأن يعني رد فعل أو نتيجة لتدخلات خارجية. دا كلام خطير أولاً - وأنتِ أشرتِ لهذا الكلام - وكأن النظام في إيران أصبح هشاً إلى هذه الدرجة، وأن يد الولايات المتحدة أصبحت طليقة، ورجال أميركا يملؤون الشارع الإيراني، كلام خطير وهو في صالح أميركا وليس في صالح إيران. أعتقد أن هذا الكلام ليس صحيحاً، ورأيي أن ما يحدث هو شأن إيراني داخلي 100%. وهناك تطورات داخلية وأن القضية ليست قضية شباب صغير يتظاهر، ولكن قضية نخبة تتفكك داخل إيران، هناك خلافات حقيقية في قمة السلطة، أعتقد أنه يتفق معي أن السيد محمد خاتمي ليس من الشباب والطلاب الذين يتظاهرون، هاشمي رفسنجاني، مير حسين موسوي، الشيخ مهدي كروبي، هؤلاء من رموز النظام الكبار الذين كان لهم دور حقيقي وما زال دوراً رئيسياً في قيادة نظام الجمهورية الإسلامية، هناك اختلاف بين هؤلاء الأربعة وبين الرئيس أحمدي نجاد، وبين الرئيس علي خامنئي، الآن فيه احتمال أن يعود رفسنجاني إلى قم مرة أخرى، ويستقيل من رئاسته لمجلس تشخيص مصلحة النظام، إذا حصل هذا، وهو الرجل الثاني في الدولة، أعتقد هذا سيحدث شرخاً كبيراً في الدولة. وأيضاً استجابة مجلس صيانة الدستور للطلب الذي تقدم به مير حسين موسوي حول التزوير في نتائج الانتخابات والقبول بمسألة الفرز هو اعتراف بأن هناك تجاوزات وهناك أزمة حقيقية. لذلك أنا أرى أنه يجب أن نأخذ الأمور كما هي، لا نهوّن منها، لأن ما يحدث خطير حقيقة، ولا نزايد عليها، يعني يجب أن نرى الأمور كما هي ونكون على يقين بأن هناك أزمة حقيقية، وأن القرار الذي اتخذه السيد علي خامنئي بقبول رفض مير حسين موسوي لنتائج الانتخابات وتوصيته لأحمد جنتي بأن يقبل وبسرعة البت في الشكوى المقدمة من مير حسين موسوي، وما أعلن أن البت سيكون خلال أسبوع أو عشرة أيام، ثم يتم اتخاذ قرارات في خلال 24 ساعة فقط وليس عشرة أيام بقبول مسألة الفرز. كان هناك مطلبين إما إعادة الانتخابات أو على أقل تقدير إعادة الفرز، فقبل إعادة الفرز والآن هناك إجراءات سوف تتخذ لمسألة إعادة الفرز، ده يؤكد كلام أن هناك أزمة، ولا يمكن يعني أن نضع رؤوسنا في الرمال ونقول ليس هناك أزمة.
منتهى الرمحي: والمرشد حاسس بهذه الأزمة.
محمد سعيد إدريس: هناك أزمة حقيقية. ولكن الأزمة إلى أين ستسير؟ هذا هو السؤال للتحدي. أنا أتصور أن إيران أمام اختيارين: إما أن يستطيع النظام السياسي الإيراني أن يستوعب الأحداث، وأن يتكيّف معها، وأن يقدم ما هو مطلوب من تنازلات تؤدي إلى مزيد من الفعالية وهذا هو مطلب محمد خاتمي عندما أراد أن يرشح نفسه ويبرّر لماذا قبل أو اتجه أن يرشح نفسه في هذه الانتخابات، كان يقول أنه من أجل إنقاذ الجمهورية الإسلامية من أيدي هؤلاء الذين يعبثون بها، سواء على مستوى إدارة الاقتصاد الداخلي وإدارة المشاركة السياسية والحريات داخل إيران، أو على مستوى العلاقات مع الخارج، استفزاز للقوى الداخلية، استفزاز لدول الجوار، اختلاق معارك لا طائل منها ولا فائدة منها للشعب الإيراني ولا الجمهورية الإسلامية، كان تدخل خاتمي واقتناع مير حسين موسوي وهو المتعفف عن المشاركة السياسية منذ عشرين عاماً، والمغادر للعمل السياسي أن يعود مرة أخرى، هؤلاء عادوا ليس لتدمير الجمهورية الإسلامية، ولكن لإنقاذ الجمهورية الإسلامية. هناك استقطاب حاد الآن داخل إيران بين اتجاه يسعى إلى تطوير أداء الجمهورية الإسلامية وإنقاذها من نفسها، واتجاه آخر متطرف في مواقفه فيما يتعلق بالحريات، وهناك نوع من التغلغل الزائد في ظل فترة حكم الرئيس أحمدي نجاد أن الحرس الثوري أصبح موجوداًَ في الشارع السياسي، موجوداً في الاقتصاد الإيراني، هناك اتجاه لعسكرة النظام الإيراني. إيران بين خياري الديمقراطية أو الاستبداد، وسوف نرى هذا خلال الأيام القادمة فيما إذا كان النظام سيستطيع أن يمتلك القدرة على التكيف مع الأزمات ويتفاعل معها أم سيكون عاجزاً عن التفاعل وتحدث المفاجآت التي لا نتمناها بالفعل.
منتهى الرمحي: يعني هناك نقاط كثيرة وردت على لسان الدكتور محمد سعيد إدريس بحاجة لبحث أكثر، وربما توسع فيها أكثر، سنعود إلى هذا الحوار بعد قليل.
بعد قليل نتابع: مجلس الدستور هل سيحسم الخلاف على النتائج الرئاسية؟
[فاصل إعلاني]
منتهى الرمحي: أهلاً بكم من جديد، في قرار وصف أنه تراجع خطوة من المرشد الأعلى في إيران السيد علي خامنئي أعلن مجلس صيانة الدستور عن إعادة أو القرار بإعادة فرز الأصوات في الانتخابات الرئاسية. موسوي رفض ذلك محذراً أنصاره من عدم الوقوع بالفخ. ومهما يكن فإن إعادة فرز الأصوات تهدف إلى الإجابة على السؤال الذي يردده المحتجون منذ أيام: أين ذهب صوتي؟ مجلس صيانة الدستور وهو أعلى هيئة تشريعية في إيران سيكون أمام اختبار قد يكون الأبرز في تاريخه، ويتخلص هذا الاختبار بأنه هل يستطيع أن يتخذ قراراً من شأنه تهدئة الشارع؟ الأمر الذي فتح الباب أمام سيناريوهات متوقعة لقرار المجلس الذي يصر على عدم إلغاء النتائج كما يطالب موسوي.

مجلس الدستور.. هل سيحسم الخلاف على النتائج الرئاسية؟

حسن فحص: القرار الذي اتخذه مرشد النظام الإيراني علي خامنئي تكليف مجلس صيانة الدستور إعادة فرز أصوات المقترعين في الانتخابات الرئاسية في محاولة أخيرة لوضع حد للاعتراضات الشعبية والسياسية على النتائج التي أعادت محمود أحمدي نجاد إلى منصب الرئاسة، هذا القرار يطرح علامة استفهام كبيرة على دور المجلس وقدرته على لعب دور حيادي في ظل انحيازه الكامل لأحمدي نجاد وتبعيته لتوصيات مرشد النظام وإرادته. فالأعضاء الاثنا عشر للمجلس يعين 6 منهم المرشد مباشرة والستة الآخرون البرلمان بعد اقتراح رئيس السلطة القضائية المعين من المرشد، ومن صلاحيات المجلس النظر في صلاحية المرشحين للانتخابات الرئاسية والبرلمانية وعضوية مجلس خبراء القيادة، الأمر الذي يصدق عليه القول فيك الخصام أنت الخصم والحكم، وعلى رغم صعوبة أن يخرج هذا المجلس بقرار إلغاء نتيجة الانتخابات الأمر الذي قد يعد خضوعاً لمطالب الشارع الإصلاحي، وينال من صدقية المرشد الذي سارع إلى مباركة النتيجة وهنأ أحمدي نجاد بفوزه.
ما بين إعادة فرز الأصوات والنتيجة التي يمكن أن يخرج بها هذا المجلس المؤيد لأحمدي نجاد والشارع الغاضب والمعترض على سرقة أصواته كما يقول، يبدو أن النظام الإيراني دخل في مأزق حرج إلا أن الإلغاء سيضع الثقة بالنظام الإسلامي والمرشد في معرض المسائلة ويرفع سقف المطالب لإعادة النظر في صلاحية قيادته للنظام تمهيداً للمطالبة بعزله. وقد يكون النظام الإسلامي هذه المرة من بوابة مجلس صيانة الدستور أمام امتحان تاريخي ومصيري بأن يعيد النظر في النتائج، وأن يعمد إلى إلغاء بعض نتائج الأقاليم بحيث تتراجع نسبة الأصوات التي حصل عليها المرشحون إلى أقل من النسبة القانونية للفوز من الدورة الأولى، والدعوة إلى إجراء دورة ثانية تكون محصورةً بين المرشح الإصلاحي مير حسين موسوي ومرشح النظام محمود أحمدي نجاد، من غير أن يكون الشارع الإيراني على استعداد لوقف مطالبه التي قد تصل إلى إلغاء كل المؤسسات الرقابية التي تحدّ من العملية الديمقراطية. حسن فحص - العربية
منتهى الرمحي: عوداً إلى ضيوفي الكرام مباشرةً إلى لندن والدكتور علي نوري زادة، دكتور علي هل أولاً لديك أي تعليق على ما تفضل به السيد حسن الموسوي، ثم السؤال الأبرز فعلاً الذي طرحه الدكتور محمد سعيد إدريس ونطرحه منذ البداية إلى أين تسير الأمور؟ هل تعتقد أن النظام في إيران يستطيع أن يستوعب الأحداث الآن؟
علي نوري زادة: أولاً لقد تحدثت ثلاث دقائق وبعد ذلك السيد موسوي 14 دقيقة. على أية حال أولاً لقد أهان الشعب الإيراني وأيضاً اعتبر ما أقوله غير دقيقاً بينما أنا أستند إلى كل البيانات الصادرة من قبل السيد موسوي والسيد كروبي وحملتهم الانتخابية، وحتى بيان السيد محتشي المنشور في المواقع الإلكترونية، فلذلك ما جئت بأخبار ملفقة أو بأخبار مبالغ فيها. لا أبداً أنا أحاول أن أكون موضوعياً فلذلك لا أحب أن أدافع عن نفسي لأنني لست بحاجة لأن أدافع عن نفسي، على أية حال أنا أمثل رأياً في إيران، هذا الرأي لا يتحدث عن إسقاط النظام حالياً. وحتى الصحف الأجنبية انظروا إلى الصحف الأجنبية السيد روبرت فيسك اليوم صار أكثر مدافعي النظام الإيراني وهو بريطاني، وأيضاً بين الصحفيين الأجانب هناك من امتدح بالنظام الانتخابي بآلية الانتخابات، ولكن انتقد التزوير التلاعب بأصوات الشعب، هذا ما نعارضه. وكل ما يقال عن مؤامرة أميركا دائماً 30 عاماً يتحدثون كأنه ليس لأميركا هماً إلا ما يدور في بيت مرشد الثورة، فخاصة خلال السنوات العشرين الأخيرة كل يوم مرشد الثورة يتحدث عن أعداء أعداء أعداء وأقول لكم العدو الحقيقي للنظام هو النظام نفسه، كان على المرشد أن يتعامل مع شعبه بهدوء كوالد كابن محايد لا يميز بين أبناءه، ولكن بعد انتهاء فرز الأصوات حسب قول وزير الداخلية الصادق محصولي صديق أحمدي نجاد المرشد أسرع إلى توجيه تهنئة إلى أحمدي نجاد، دون أن يصدر مجلس صيانة الدستور كما قال اليوم السيد جنتي بعد ستة أيام يجب أن يصدر مجلس صيانة الدستور بيانه، ولكن آية الله خامنئي هو الذي أثار هذا المشكل..
منتهى الرمحي: لكن المرشد الأعلى اتخذ خطوات يعني تؤخذ على أنها إيجابية ربما محاولة للملمة الأمر.
علي نوري زادة: نعم. هل كان المرشد سيتخذ قراره اليوم دون هذه الحشود دون هذه الجماهير؟ هذه الجماهير اليوم الآلاف من الإيرانيين توجهوا إلى الميدان ومن ثم أمام الإذاعة والتلفزيون صامتين حتى يقولوا للطرف الآخر لسنا مشاغبين لسنا أوباشاً، أولئك الذين قاتلوا أبنائنا هم الأوباش، القناة الرابعة في التلفزيون البريطاني بثت فيلماً واحد من رجال الباسيج يطلق النار على الناس الآمنين..
منتهى الرمحي: بس سيد حسن موسوي أشار إلى أنه فيه بعض وسائل الإعلام تضخم ما يحصل في إيران بهدف يعني الدفع باتجاه إسقاط النظام.
علي نوري زادة: أبداً أعتقد أولاً لم يتحدث أحد عن إسقاط النظام، يعني اليوم أمام السفارات الإيرانية مظاهرة ليس هناك ولو شعار واحد يدعو لإسقاط النظام، بل كل ما يريده الإيرانيون حالياً أن يحترم النظام أصواتهم. عشرين مليون إيراني أو أكثر صوتوا للسيد موسوي، تم في معجزة ولاية الفقيه استبدال اسم الفائز بالاسم الخاسر، يعني هذا شيء غريب. اليوم اغتيل السيد عسكري رجل محترم من مدراء وزارة الداخلية وهو الذي سرب الوثائق منشان الأصوات الحقيقية، لماذا اغتيل السيد عسكري؟ إلى ذلك فإني لما استمعت للسيد..
منتهى الرمحي: بس ما فينا نحكم أن هذا واقع الأمر دكتور نوري علي زادة، إلا إذا ما يعني ذهبنا حتى النهاية في مسألة إعادة فرز الأصوات ببعض المناطق الانتخابية وبعض صناديق الاقتراع وأثبت هذا الكلام.
علي نوري زادة: سؤالكم بالنسبة لمجلس صيانة الدستور.. مجلس صيانة الدستور كما أشار زميلنا يتألف من 12 عضواً ستة منهم منسوبين من قبل الولي الفقيه، والستة الآخرين أيضاً من قبل رئيس السلطة القضائية المنسوب من قبل الولي الفقيه، السيد غلام حسين الهام وزير العدل وأقرب مستشاري أحمد نجاد هو عضو مجلس صيانة الدستور، السيد أحمد جنتي الذي أعلن مراراً رضاه للإصلاحيين، أيام خاتمي أحد أهم أسباب الأزمات التي واجهها خاتمي كان السيد أحمد جنتي..
منتهى الرمحي: لكن أليست هذه الطريقة الدستورية للحسم باتجاه مسألة الانتخابات؟ أن يتم اللجوء إلى مجلس صيانة الدستور، هل من طريقة أخرى كان ممكن اللجوء إليها؟
علي نوري زادة: نعم بالتأكيد بالتأكيد، ولكن مجلس صيانة الدستور إن كان محايداً ولكن ليس محايد السيد جنتي قد قال..
منتهى الرمحي: طيب وكأننا بنحكم دكتور علي بأنه سيقرر مجلس صيانة الدستور أن النتائج مقبولة.. طيب خليني أسمع رأي..
علي نوري زادة: قال أنه أحمدي نجاد.
منتهى الرمحي: خليني أسمع رأي السيد حسن الموسوي بما تفضل به الدكتور علي نوري زادة، وأيضاً فيه أسئلة مهمة طرحها الدكتور محمد سعيد إدريس، فيه اتجاه في إيران يرى البعض بأنه يسير نحو عسكرة النظام في إيران، والنظام في إيران الآن فعلاً أمام تحدي مهما كانت الأحداث هذه سواءً كان مسلط عليها الضوء بشكل كبير أو كانت تحصل يعني لا يمكن التقليل من أهمية ما يحدث في الشارع الإيراني، السؤال الأبرز هل سيستطيع النظام السياسي الإيراني أن يستوعب هذه الأحداث، واضح أن مجلس صيانة الدستور فيما يبدو فيه اتهامات إليه حتى يعني قبل أن يبدأ بعملية الفرز أنه منحاز وغير موضوعي وممكن أنه يخرج بنتيجة مماثلة للتي خرجت؟ سيد حسن السؤال لك.
حسن الموسوي: الواقع أنا لا أعرف أن صوتي يصل أو لا؟
منتهى الرمحي: لأ سامعتك تفضل.
حسن الموسوي: بالنسبة أنا لا أريد أن أدخل في جدل مع السيد أو الأخ نوري زادة، نريد أن نتحدث بموضوعية أكثر وأعمق وفيما نحن اليوم في صدده في الجمهورية الإسلامية، بالنسبة إلى كلمة عسكرة النظام أنا أختلف في هذا الموضوع يعني ليس هناك عسكرة للنظام، هناك مؤسسات دستورية مؤسسات للنظام موجودة، والمؤسسات هذه تعمل وفق الدستور وعلى شفافية كاملة ولها يعني وجودها وعمقها وأيضاً وحفظت الجمهورية الإسلامية منذ أن بدأت الثورة الإسلامية في إيران إلى يومنا هذا، والذي وقف أمام أشرس يعني الأعداء آنذاك في بداية الثورة الإسلامية العالم تكالب على الجمهورية الإسلامية، فوقف هؤلاء الشباب الذين دافعوا عن هذه الثورة ودافعوا عن أرض إيران وعن شعب إيران، وإلى يومنا هذا يدافعون عنها، فلماذا الآن نقول عسكرة النظام حتى نعطي وهماً آخر على أن النظام أصبح نظاماً يعني دكتاتورياً أو نظاماً يحكم بالحديد وبالنار. والقول على أنه لا نريد الحديث عن إسقاط النظام أنى لأحد الآن أن يتحدث بهذا الحديث، بالطبيعي أنه النظام هو موجود الحمد لله وراسخ وجذوره عميقة جداً ثابتة في قلوب ونفوس وعقول الشعب الإيراني، وصدقيني وأنا أقول هذا الكلام وقد يسمعه جميع العالم اليوم، إذا كان هناك تلاحماً بين الشعب وبين القيادة وإذا كان هناك غيرة من قبل شعب ما على نظامه وعلى مقدساته وعلى مبادئه وعلى أرضه وعلى قوميته وعلى إنجازاته وعلى صناعاته وعلى اقتصاده وعلى كل ما أفرزته هذه الثورة المباركة من إنجازات هائلة عظيمة، التي أعطت لإيران اليوم الدور العظيم والكبير في مساحات هائلة في العالم، وأعطت هذا الوجود العظيم الذي الواقع هو الوجود الذي يقول لأميركا لا ولإسرائيل لا، هذا اليوم الإنجاز العظيم الذي تبانى عليه الشعب الإيراني وسطر فيه أروع صور وأجلى المصاديق، ومع الأسف نحن اليوم نرى إيران من خلال هذه الصور التي تخرج الآن المجتزئة والصور الآن تخرجون صورة مثلاً بعض الشرطة يضربون امرأة إيرانية بالهراوات أو ما شابه ذلك، أنا أدين هذه المسألة وضد هذه المسألة..
منتهى الرمحي: نحنا ما اخترعنا هذه الصورة يعني ما لفقنا هذه الصورة جاءت الصورة من الشارع الإيراني كمان..
حسن الموسوي: وهذا التاريخ العظيم لإيران وللشعب الإيراني بهذه الصور..
منتهى الرمحي: أيضاً لا يمكن يعني حجر الإعلام والتعتيم.
حسن الموسوي: ولماذا نختزل كل هذه الأمور بهذه الصور المجتزئة اليوم؟
منتهى الرمحي: يعني دكتور محمد سعيد إدريس هذا موضوع آخر موضوع تعامل الإعلام مع هذه الأحداث، ربما المشاهد هذه كإعلام نرى أنها في غاية الأهمية، بينما يرى السيد حسن موسوي بأنها مجتزئة. هناك من يرى بأنه طالما أنه أصلاً لا يمكن لأي مرشح إيراني أن يصل إلى مرحلة أن يكون مرشح في الانتخابات على الرئاسة، إلا بعد أن يكون قد تمت الموافقة عليه من مجلس صيانة الدستور وتمت الموافقة عليه من المرشد أصلاً، يعني لماذا هذا الصراع داخل إيران؟ طالما أن الموسوي وأحمدي نجاد خرجا أيضاً من عباءة واحدة، على ماذا هذا الصراع؟ البعض ربما يقول بأنه فيه صراع على عباءة الخيمني والثورة الأولى والاحتكام بالنهاية إلى رأي الشعب وعلى ثيوقراطية في التعامل مع كما يتم التعامل الآن داخل إيران من خلال المرشد، هل هناك ما هو أبعد من ذلك؟
محمد سعيد إدريس: بالطبع هناك ما هو أبعد من ذلك، في حلقة سابقة في بانوراما تحدثنا عن قضية مهمة وهي قضية الأحزاب السياسية في إيران لماذا هي غير واضحة وغير محددة؟ وكانت الإجابة أن تعدد الأحزاب أو التعددية السياسية مرتبطة بالتعددات الأيديولوجية، وأنه في إيران ليس هناك تعدد أيديولوجي ولكن أيديولوجية واحدة هي أيديولوجية النظام الإسلامي، وأن هذا شرط للانخراط في العملية السياسية بمعنى أنه لا يُسمح لأي طرف أن يمارس العمل السياسي في إيران إذا لم يكن مؤمناً بالجمهورية الإسلامية وبمبادئ الجمهورية الإسلامي وفي مقدمتها مبدأ ولاية الفقيه، هذه ثوابت ومن هم خارج هذه القاعدة هم خارج النظام تماماً وغير مشاركين في العملية السياسية ويتهمون باتهامات شديدة القسوة، الآن القضية هي قضية التنوع داخل النظام الإيراني في الاتجاهات، نحن أمام حزب واحد وحزب الجمهورية الإسلامية بأجنحة متعددة بين من يعطي أولوية للديمقراطية ومن يعطي أولوية للإسلامية للدين، الديمقراطية الوسطية الديمقراطية الدينية التي بشر بها الدكتور محمد خاتمي هي في مأزق الآن، مأزق أن التيار الإصلاحي في إيران بعد هزيمة الانتخابات التشريعية انتخابات مجلس الشورى السابع سنة 2004 تفكك التيار الإصلاحي يعني الائتلاف الثاني من خردات الذي أوصل الرئيس محمد خاتمي سنة 97 للرئاسة تفكك، جاءت له صدمة انهيار نتيجة اتهامه بالتزوير والفشل وحتى عجز القيادات الإصلاحية على تكوين كتلة حقيقية وانفرط واتجه أكثر يساراً، يعني نستطيع أن نقول أن هناك كتلة كبيرة من الإصلاحيين الإيرانيين باتوا يتشككون في الديمقراطية الدينية، وأصبحوا أقرب منهم محمد رضا خاتمي شقيق محمد الذي اعتقل منذ يومين وهو مع زوجته حفيدة الإمام الخميني، يعني هذا التيار جبهة المشاركة وأطراف عديدة أصبحت أكثر يسارية مما كانت بسبب ما حدث من فشل في انتخابات 2004 ثم انتخابات 2005 الرئاسية وفشل الإصلاحيين أيضاً في توصيل رئيس إصلاحي، الآن في الاتجاه الآخر الاتجاه المحافظ وهذا ما أعنيه بمسألة عسكرة النظام أن التيار المحافظ انقسم إلى تيارين تيار محافظ تقليدي وهم أقرب إلى تيار الإمام الخميني وأقرب إلى تيار الوسط لمحمد خاتمي، وتيار التعميريين يعني أهم رموزه أحمدي نجاد وأعداد كبيرة من الحرس الثوري، الحرس الثوري في عهد أحمدي نجاد أصبح طرفاً في العملية السياسية والعملية الاقتصادية، بمعنى أن هؤلاء العسكريون أصبحوا يمارسون السياسة المدنية وهم عسكريون، وتوغلوا داخل الاقتصاد الإيراني وأصبح لهم كلمة كبيرة، أصبحت هناك يعني فيه ممارسات كثيرة وتقارير قدمت لمجلس الشورى الإيراني بفساد داخل هذه النخبة الجديدة التي تسمى بالحرس الثوري وأدائها داخل النظام، إذن هناك حدوث استقطاب حاد بين تياري الإصلاح الإصلاحيين ازدادوا يساريةً والمحافظون ازدادوا يمينيةً وأصبح هناك استقطاب حاد، وهذا هو الصدام الحالي..
منتهى الرمحي: الحالي الموجود في الشارع طيب..
محمد سعيد إدريس: هو بين طرفين رئيسيين داخل إيران، هناك تيار الوسط الذي يسعى إلى لملمة الخلافات واستعادة روح الجمهورية الإسلامية، ولكن يبقى التحدي الذي ذكرته هل الإصلاحيون لديهم القدرة على الخروج على شرعية النظام أم لا؟ هل عندهم قدرة على ضرب الديمقراطية الدينية التي ترتكز عليها التجربة الإسلامية في إيران الإسلامية أم لا؟ أنا أعتقد أن الإصلاحيين غير قادرين على تجاوز أطر النظام الآلي، وبالتالي ستبقى الأزمة داخل النظام، ولكن هناك تحديات التحدي الأول أنه في حالة استجابة مجلس صيانة الدستور لمسألة الفرز إذا ثبت أن هناك تزوير أعتقد أن شرعية النظام في هذه اللحظة سينال منها بدرجة كبيرة، وسيضطر السيد علي خامنئي أن يجد نفسه في مأزق..

منتهى الرمحي: في الحقيقة الموضوع دكتور محمد سعيد محتاج ربما لوقت أكثر من ساعة بانوراما، لكن للأسف انتهى وقت بانوراما لهذه الليلة. شكراً جزيلاً لك الدكتور محمد سعيد إدريس رئيس وحدة الخليج رئيس تحرير مجلة مختارات إيرانية في مركز الأهرام للدراسات، شكراً جزيلاً على المشاركة الباحث الإسلامي السيد حسن الموسوي ضيفي من دمشق، وشكراً لك دكتور علي نوري زادة مدير مركز الدراسات الإيرانية والعربية شكراً جزيلاً. www.alarabiya.net دائماً للمزيد تحيةً لكم وإلى اللقاء.