بانوراما: هل خرج الوضع في إيران عن نطاق السيطرة؟

اسم البرنامج: بانوراما
مقدم البرنامج: منتهى الرمحي
تاريخ الحلقة: الأحد 21/6/2009

ضيوف الحلقة:
د. علي نوري زادة (مركز الدراسات العربية الإيرانية)
عايد المناع (محلل سياسي)
محمود حيدر (مركز دلتا للصحافة والأبحاث المعمقة)

- بعد المس بالمحرمات وأولها موقع المرشد الأعلى، هل خرج الوضع في إيران عن نطاق السيطرة؟
منتهى الرمحي: أهلاًَ بكم من جديد، الانتقادات غير المسبوقة التي وجهها المرشح للرئاسة في إيران مير حسين موسوي إلى المرشد الأعلى علي خامنئي هي الأولى التي توجه إلى هذا الموقع منذ قيام الجمهورية الإسلامية في إيران، هذه الانتقادات صدعت الهالة التي كانت تحيط دوماً بموقع المرشد، وجاء أيضاً الرفض الشعبي للالتزام بتوجيهات خامنئي يوقف المظاهرات ليسقط ما تبقى من هالة للمرشد علي خامنئي، ويبدو أن هذه التطورات فتحت الباب واسعاً للحديث عن ضرورة عزل المرشد بعدما أصبح طرفاً.
وفي هذا السياق أكدت مصادر للعربية أن اجتماعات تجرى بين رئيس مجلس مصلحة تشخيص النظام هاشمي رفنسجاني وعدد من المرجعيات في قم للبحث في احتمال تشكيل مجلس جماعي لتسلم مهمات الولي الفقيه، والسؤال المطروح هو بعد المساس بالمحرمات في النظام الإيراني هل خرجت الأوضاع في إيران عن السيطرة؟ وهل فتح النار على خامنئي يشكل مقدمة لعزله؟ وماذا عن مصير أحمدي نجاد؟

هل تزعزعت مكانة الولي الفقيه؟

حسن فحص: عندما وضع مرشد النظام الإيراني السيد علي خامنئي في خطابه الأخير يوم الجمعة الفائت تعريفاً للمتظاهرين المعترضين على نتائج الانتخابات ووصفهم بالخارجين على ولاية الفقيه، فإنه بذلك أعطى إشارة لانطلاق التصدي الحازم لهؤلاء تحت غطاء الخروج على الشرعية الدينية وغاب من حسبانه أن قادة التيار الإصلاحي سوف لن يستمعوا لهذه التهديدات المبطنة وإنهم سيستمرون في حركاتهم الاعتراضية مستندين إلى المبادئ التي أسسوا لها منذ ثلاثة عقود تحت عباءة المؤسس الإمام الخميني، استخدام خامنئي الاحتياط الذهبي المتبقي بجعبته وضع دور ومستقبل موقع ولاية الفقيه في معرض التشكيك، وخرج عن دوره كطرف محايد ووسط بين كل الأفرقاء على الساحة السياسية الذين لم يخرجوا حتى الآن عن الثوابت، وانحيازه بوضوح للرئيس محمود أحمدي نجاد يعني أنه اتخذ موقفاً من الموقع الذي يمثله على حساب الشارع الإيراني وأبرز قادة الثورة وأهم شخصياتها المؤثرة. أما الهدف من ذلك هو دفع هؤلاء لاتخاذ موقف متعارض مع ولاية الفقيه ما يعطي المسوغ الشرعي والدستوري للتصدي لهم، الأمر الذي تنبه له قادة الحركة الاعتراضية وعملوا على ضبط الشارع وحصروا مطالبهم بإلغاء الانتخابات ما أسقط بيد خامنئي والمؤسسة التي يسيطر عليها وأفشل ذريعتهم في قمع حركة الاحتجاج.
هذا الانحياز من قبل خامنئي ساعد مرشح الإصلاحيين مير حسين موسوي بتصويب انتقاداته مباشرة لخامنئي، واتهامه بالعمل على ترسيخ سلطة المستبدين الصالحين والخضوع لتأثير جماعات تدعو لإلغاء الجمهورية والعملية الديمقراطية لتعارضها مع الإسلام، وهي المرة الأولى التي توجه فيها انتقادات لموقع ولي الفقيه بهذه الصراحة. وعلى الرغم من تعدد المخارج لحل الأزمة التي يواجهها النظام الإيراني إلا أن جميعها تحمل في طياتها خاسراً، أبرزهم موقع ولاية الفقيه حتى ولو كان الحل باستقالة الرئيس أحمدي نجاد أو لجوء مجلس صيانة الدستور إلى إلغاء النتائج أو الدعوة إلى دورة ثانية بين موسوي وأحمدي نجاد، إلا أن الثابت هو أن النظام الإيراني في هذه الأزمة لن يكون ذاته بعد الخروج منها. حسن فحص - العربية

منتهى الرمحي: ومعنا من لندن الدكتور علي نوري زادة مدير مركز الدراسات العربية الإيرنية، ومعنا من الكويت الدكتور عايد المناع المحلل السياسي، ومعنا من بيروت محمود حيدر مدير مركز دلتا للصحافة وللأبحاث المعمقة، أهلاً بكم جميعاً وأبدأ مع ضيفي من بيروت السيد محمود حيدر. هل ما نشاهده الآن من عدم التفات الشارع لدعوة الخميني خامنئي عفواً صراحة بعدم الخروج بمظاهرات والردود التي تأتي في رسائل موسوي، هل هو حقيقة زعزعة لموقع الولي الفقيه؟

محمود حيدر: يعني أنا لا أتصور أن المسألة بلغت هذا الحد من طرح هذه الأسئلة الحادة، يعني هذه أسئلة تساوي حافة الهاوية لا أعتقد أن الأمر وصل في إيران إلى حافة الهاوية، هناك المزيد من ربما هناك مسافة زائدة لدى النظام لكي يحتوي الوضع بأساليب مختلفة، الآن هناك مرحلة انتقالية يتعامل معها النظام مع حركة الاعتراض بطريقة سلمية وهادئة، ربما هذا التعامل الذي يجري في الشارع اليوم هو حالة تقليدية تتم في أكثر الدول الديمقراطية في التعامل مع حركة الاضطراب في الشارع لمنع وصول.. لمنع تفاقم هذه الحركة إلى الدرجة التي تهدد السلامة الوطنية العامة. أنا أتصور أن هناك إمكانيات سواء لدى المعترضين أو لدى الحكومة لكي تحتوي هذا الوضع إذا تُرك الوضع الداخلي الإيرني بمعزل عن المؤثرات الخارجية، كل المعترضين سواء المرشح الخاسر مير حسين موسوي أو بالنسبة للرئسي خاتمي وكل الطبقة السياسية المتحالفة ضمن حركة الاعتراض هي لا تزال إلى الآن لا تجهر بثورتها على النظام السياسي يعني على نظام الجمهورية الإسلامية الإيرانية، لا يزال هناك نوع من الالتزام بالمقاصد العليا للثورة والجمهورية في إيران سواء من خاتمي أو من رفسنجاني أو من مير حسين موسوي، لكن أنا أتصور أنه قد تصل حركة الشارع في لحظة ما إذا تضافر العامل الداخلي.. الحركة الداخلية مع المؤثرات الخارجية الإقليمية والدولية ربما تصل إلى الحد الذي لا يمكن التحكم به إلا بإجراءات تتعلق بما تتطلبه الاستراتيجية العليا للسيادة الوطنية في الجمهورية الإسلامية الإيرانية.


كيف يمكن تفادي انفلات الشارع الإيراني؟

منتهى الرمحي: من هذه الإجراءات أو أهم هذه الإجراءات؟
محمود حيدر: يعني كما تفعل أي دولة ذات سيادة لأنه يعني كما هو معروف لكل دولة سيادة داخلية وسيادة خارجية، بدا واضحاً أن السنوات المنصرمة تعرضت الجمهورية الإسلامية الإيرانية إلى حالة حصار منقطعة النظير على كل المستويات، ولم يستطع الضغط خاصة فيما يتعلق بالملف النووي أن يثني يعني استراتيجية التواصل أو استراتيجية الاستمرار في إنجاز هذا الملف، يبدو أن فرصة الانتخابات الرئاسية ونتائجها هي فرصة ثمينة وذهبية بالنسبة يعني للاستراتيجية الخارجية التي تسعى إلى تطويع واحتواء الحالة الإيرانية، يعني هناك طموحات أميركية غربية واضحة تماماً يعني لا تحتاج إلى جدل تحاول إحداث ثورة على الثورة من داخل الثورة أو إحداث ثورة على النظام من داخل النظام، هذه هي الاستراتيجية الفضلى التي لا يمكن اختراق النظام السياسي في إيران إلا عبر هذه.. أنا أتصور أن الأحصنة التي يراهن عليها الغرب يعني هؤلاء المجموعة التي تقود حركة الاعتراض في الشارع لا أتصور أنها ستشكل حصان الرهان الغربي لتحقيق انقلاب شامل..

منتهى الرمحي: لكن الموضوع ليس مقتصر على أولئك الذين يخرجون في الشوارع سيد محمود حيدر هو مقتصر على يضم أيضاً قيادات مهمة في إيران معروفة من أيام الثورة قيادات تدافع عن الخمينية في إيران.
محمود حيدر: نعم صحيح يعني كل حركة الاعتراض التي يعني يعني تشكل رمزوها من الثورة لم تتخطَ يعني الإطار العام الإجمالي لنظام الجمهورية الإسلامية الإيرانية بما فيها ولاية الفقيه، لكن هناك طموحات تتجاوز حتى أصل قيام الجمهورية الإسلامية الإيرانية، ربما بعض المجموعات في الداخل وبطبيعة الحال قوى إقليمية ودولية واضحة في نظرتها، يعني هناك محاولة استراتيجية لتغيير دور إيران الجيو استراتيجي تغيراً شاملاً ونهائياً، هذه الطموحات الخارجية. إذا تم هناك نوع من التماهي والتضافر مع الداخل وهذا أنا استبعده..

منتهى الرمحي: ممكن يكون هذا يكون يشكل خطر على النظام الإيراني؟
محمود حيدر: من خلال المجموعة التي تقود حركة أنا أستبعد أن يكون هناك تنسيق استراتيجي بين الداخل والخارج بهذا المستوى وهذه الدرجة.
منتهى الرمحي: سأعود إليك سيد محمود حيدر دعني أسأل نفس السؤال للدكتور علي نوري زادة ضيفي من لندن، دكتور علي البعض ربما يرى بأن التصريحات والرسائل والكلام الذي قاله موسوي في رسالته رداً على خطبة الجمعة للسيد علي خامنئي بأن مكانة الولي الفقيه قد تزعزت أو هذه الهالة التي حول الولي الفقيه لم تعد قائمة في إيران، ما رأيك؟
د. علي نوري زادة: أولاً تحياتي إليكم سيدة منتهى والأستاذ حيدر أستاذ مناع، يرجى رعاية الإنصاف والسماح لي بأن أتحدث بنفس يعني الوقت الذي تحدث فيه الأستاذ حيدر..
منتهى الرمحي: تفضل دكتور معنا كل الوقت..
د. علي نوري زادة: نعم. فيما أود أن أقول أن أحد المشاركين في الأسبوع الماضي لما تحدثنا عن الأزمة قال لا أبداً هذه ليست أزمة النظام الإيراني قادر على عبور هذه الأزمة، وبعدين تحدثنا بضعة آلاف من الناس جاؤوا إلى الشوراع فسوف يعودون بعد أن تحدث الولي الفقيه في صلاة الجمعة والأمر سيكون محسوماً بعد ذلك، لا أبداً. أولاً أقول لكم بالنسبة لولاية الفقيه منذ بداية الثورة المرجعية التقليدية رفضت الاعتراف بولاية الفقيه، هذه هي بدعة فقط أحد المجتهدين قبل 170 عاماً هو الذي جاء بهذه النظرية لأن الولاية عند الشيعة فقط للمعصوم للإمام الغائب المهدي الموعود، هذه الولاية خاصة للمهدي. الولاية العامة هي لكل صاحب أمر يعني للملك ورئيس جمهورية وللمراجع هذه ولاية الصغار ولاية اليتامى ولاية الأرامل هذا مختلف تماماً، إن الإمام الخميني قد استفاد من هذا العبارة لفرض حكمه علينا، وبالنظر إلى أنه كان قائد الثورة وكما قال الله يرحمه المهندس بازرغان ولاية الفقيه هي عباية للإمام الخميني فقط، ولكن في نهاية حياة الإمام الخميني تم تعديل ولاية الفقيه وتحويله إلى استبداد مطلق بتحويله إلى ولاية الفقيه المطلقة، حتى الإمام الخميني لم يكن يتمتع بهذه السلطة. آية الله السيستاني معارض لولاية الفقيه وهو المرجع الأعلى، آية الله حكيم يعارض السيد الحكيم، آية الله السيد حسين فضل الله يعارض ولاية الفقيه، مراجع كبيرة في إيران وحيد خراساني وغيرهم معارضين لولاية الفقيه ولكن مساكين يعني عندهم رجال الأمن، وزارة الاستخبارات الإيرانية عندهم سلوك وأسلوب خاص، دائماً يذهب إلى الأحفاد أو الأولاد وهم أحياناً يرتكبون مسائل أخلاقية قضايا أخلاقية مثل الكي جي بي يصورونهم يأخذون الوثائق، وبعد ذلك بهذه الوسائل والصور والأفلام يحددون المرجع والمرجع يجب أن يلازم الصمت ولا يقول شيئاً، فهذا هو سبب عدم تمكن رفسنجاني من كسب هؤلاء المراجع المعارضين لولاية الفقيه. فيما يتعلق بأبناء البلد أهل السنة في إيران 14 مليون سني في إيران لا يعترفون بولاية الفقيه، الأقليات الدينية لا يعترفون الدروايش والصوفية في إيران لا يعترفون بولاية الفقيه، والشيعة في إيران 80% من الشيعة في إيران لا يعترفون بولاية الفقيه لأنهم يقلدون.. يعني المؤمنين منهم يقلدون المراجع الذين يعارضون ولاية الفقيه وحتى العلمانيين في إيران هؤلاء..
منتهى الرمحي: أنا علشان الوقت كمان ما يسرقنا دكتور علي نوري زادة نتحدث الآن عن سؤالنا.. أنا أتحدث عن الأحداث التي تجري الآن في إيران عن رسائل السيد موسوي عن حديث رفسنجاني هل هي زعزعة.. نعم تفضل؟
د. علي نوري زادة: حتى يوم الجمعة رغم معارضة العديد من الإيرانيين لفكرة ولاية الفقيه مبدئياً، ولكن بسبب وجود آية الله خامنئي على رأس السلطة فهو كانوا يتماشون مع الأمر ويقبلون بشكل أو آخر بوجود خامنئي على رأس السلطة، ولكن آية الله خامنئي أساء إلى الشعب الإيراني أساء إلى ملايين ممن صوتوا للسيد موسوي والسيد كروبي معتبرين إياهم مرتبطين بالأجانب والمشاغبين إلى ذلك فإنه إنهار بشكل سريع إلى جانب أحمدي نجاد، وهو يعرف أحمدي نجاد الآن رجل مكروه لدى شريحة كبيرة من الإيرانيين، بعد ذلك اليوم وبعدما قتل شرطته الناس الأبرياء في الشوارع، سيدة منتهى في أي نظام هل رأيتم أي نظام في العالم يرمي مياه الساخنة من السماء على رؤوس الناس؟ هل ممكن.. هل رأيتم فيديو نداء أمس في شوارع طهران؟

منتهى الرمحي: يعني إذاً أنت تقول بأنه هذا ليس كما تفعل أي دولة ذات سيادة أو دولة حتى ديمقراطية، إذا شعرت أنه في تهديد للأمن القومي والأمن الوطني في الداخل..
د. علي نوري زادة: هذا لا يهدد الأمن القومي الناس يريدون انتخابات جديدة فقط يريدون احترام أصواتهم، لا يريدون إسقاط خامنئي أو نظامه. اليوم ذهبت إلى السفارة الإيرانية في لندن هناك ثلاثة آلاف شخص كلهم يرددون يا موسوي استرد أصواتنا، لا يقولون شيئاً.
منتهى الرمحي: نعم. سأعود إليك دكتور علي نوري زادة، الحقيقة لأنه هذا هو موضوعنا لهذه الليلة دكتور عايد المناع هنا ربما نتحدث نحن عن يعني إسقاط الهالة الكبرى التي كانت حول ولاية الفقيه، هذا نظراً مثلاً لحديث موسوي عن أنه الذين يشجعون التزوير والكذابين الذين يتحدثون عن أنه لم يحصل هناك أي تزوير في الانتخابات، وإلغاء الجمهورية لتعارضها مع الدين الإسلامي يعني هذا ما يدعو إليه البعض، وقُرأت أنها إشارات واضحة لخطبة الجمعة التي قالها السيد خامنئي، وكأنه صراع الآن بين الخمينية والخامنئية داخل إيران، هل ترى بأنه هذه الهالة لم تعد موجودة على موقع ومكانة الولي الفقيه؟
عايد المناع: شكراً ست منتهى الحقيقة وشكراً للزميلين الكريمين، أنا أعتقد أن إيران الآن ربما.. ربما تكون قد بدأت في ثورتها الإسلامية الثانية، أنا الحقيقة تذكرين تحدثنا وزملاء آخرين في هذا البرنامج وقلنا أن الخيوط في يد المرشد، وإذا لم الحقيقة يعني يقف موقفاً وسطياً ويعني يتخذ موقف أكثر اتزاناً سوف يتجه الأمور نحو الأسوأ، وكنا نتوقع على الأقل..
منتهى الرمحي: صحيح هذا كان قبل خطبة الجمعة صحيح..
عايد المناع: نعم قبل نعم بعد نهاية الانتخابات، كنا نتوقع الحقيقة أن المرشد يبحث عن إجراءات قانونية يؤجل فيها الإعلان عن موقفه بحيث أنه يجتمع مجلس الخبراء وصيانة الدستور، وربما حتى يعني كوادر فقهية ودستورية وتجد مخرج. أنا أعتقد أن الاعتراف بأن هناك 10% إمكانية تزوير هي دليل على أن هناك مشكلة كبيرة، وبالتالي كبر العدد أو صغر فيه مشكلة. إذاً لماذا الإصرار على أن يعني يتم المصادقة لأحمدي نجاد ويُعتبر بأنه هو الفائز وإن من يتحداه هو خارج عن نظام الجمهورية الإسلامية وهو يحرك من الخارج وعبثي وإرهابي وإلى آخره، هنا الحقيقة الولي الفقيه بهذا المسمى الحقيقة تمحور باتجاه معين وأعلن أن تبنيه..
منتهى الرمحي: أخذ صف ولم يقف على مسافة واحدة من الكل..
عايد المناع: اسمعي رسالة موسوي التي أشرتي إلى جزء منها، موسوي لا يدعو إلى تغيير النظام موسوي يدعو إلى تطهير النظام، يقول التالي: لا تتركوا الدفاع عن النظام الإسلامي في أيدي الكذابين والمرائين. بعد هذا الكلام أنا أعتقد إن العلاقة مع خامنئي انقطعت، يعني من الذي وجه لهذا الخطاب؟ ليس الحقيقة أحمدي نجاد أحمدي نجاد رجل مرشح وحالة حال الآخرين وتم الحقيقة المصادقة على ترشيحه من قبل المرشد الأعلى، وبالتالي أصبح الوضع الآن إما أن يتم اتخاذ موقف ينهي هذه الحالة حالة الغليان بالشارع بصورة أو بأخرى أو أنه بالتأكيد الثورة قادمة لإخضاع النظام ككل..


هل استقالة أحمدي نجاد ممكن أن تنقذ الوضع؟

منتهى الرمحي: هناك أناس ربما يحاولون قراءة الموقف في إيران ويبحثون عن مخرج من هذه الأزمة، ما هو الموقف الذي يمكن اتخاذه الآن هل استقالة أحمدي نجاد ممكن أن تنقذ هذا الموضوع؟
عايد المناع: أنا أعتقد الآن أحمدي نجاد في الموقف الحرج إن هو استقال معناه الحقيقة أن حديث الولي الفقيه أو المرشد أصبح يعني غير صحيح، وإن هو بقي أصبح الشارع.. يعني أصبح وجوده تحدي للشارع أو لنسبة خليني نقول معقولة نسبة لا يستهان فيها من الشارع، أنا أعتقد أن الأمثل هو أن يعود الولي الفقيه بمخرج آخر ويعلن أنه هناك انتخابات خلينا نقول بعد سنة ممكن تجري بوسيلة أو بأخرى..
منتهى الرمحي: ممكن يكون هذا رضوخ لرأي الشارع؟
منتهى الرمحي: سيعتبر رضوخ، ولكن أيهما أفضل الرضوخ أم الدماء في الشارع؟ إذا كان المرشد سيمارس أو تمارس الحكومة الإيرانية دور الأنظمة الديكتاتورية..
منتهى الرمحي: من الذي سيحفظ هيبة النظام بعد اتخاذ مثل هذا القرار فيما لو اتخذه المرشد؟ إذا كان ستصبح المسألة أنه إذا أراد المعارضون القيام بأي شيء فالخروج إلى الشارع قد يحقق لهم مطالبهم.

عايد المناع: أبداً أنا أعتقد أن مستقبلاً هذا درس أن تكون الانتخابات الإيرانية رئاسية أو نيابية تحت نظر العالم، تأتي جهات تشرف على هذه الانتخابات يعطى الكامل الحق لممثلي المرشحين بأن يطلعوا على كل شيء بحيث لا يكون هناك مجال للشك، تذكرين أن موسوي أعلن فوزه قبل إعلان النتائج بفترة بساعات لماذا؟ لأنه كان يتوقع وأكيد لي معلومات كان يتوقع أن النتيجة تأتي معاكسة، وكان لديه معلومات من مندوبيه أنه يتقدم في مراكز كثيرة وخاصة المراكز المفصلية، لا أحد ينكر أن لأحمدي نجاد شعبية في المناطق الريفية وغيرها من المناطق الفقيرة، وهو يمكن يكون مرشح الفقراء لا شك في ذلك، ولكن قد لا يكون مرشح البازار وقد لا يكون مرشح الطبقة الوسطى وقد لا يكون مرشح العقلانيين الذين يريدون التنمية داخل إيران بعيداً عن أسلحة الدمار الشامل، وتمويل حركات مثل حزب الله وحماس..
منتهى الرمحي: لذلك ربما لو تمت الاستجابة..

عايد المناع: هي ست منتهى هي مدينة لعمليات القذافي أيام الثمانينات والسبعينات التي كان يمول فيها العالم وشعبه يعاني من الفقر والفاقة، الآن إيران تعاني من هذا الوضع. القذافي ارتدع وغيّر نهجه، على الآن النظام في إيران أن يفكر بوضعية الشعب الإيراني وعلى التنمية داخل إيران وعلى الانفتاح على العالم يا أخي، العالم الذي يصورونه بأنه معادي ويحرض ويريد الانقلابات، العالم هذا يمثل ثقافة.. ثقافة تسمح للناس بأن يتظاهروا وأن يحتجوا وأن يعبروا عن موقفهم، ولم يصدر يوم من الأيام في هذا العالم الغربي احتجاج على الانتخابات أو تزويرها أو يعني أي شيء من هالقبيل لأنها الحقيقة فيها شفافية مطلقة وهذا المطلوب أن تمارسه الجمهورية الإسلامية في إيران.
منتهى الرمحي: سيد محمود حيدر يعني ربما هذه المطالب أو مطالب طبقة لا يستهان بها داخل إيران التي تحدث عنها الدكتور عايد المناع، ربما لا يمكن تنفيذها في وجود الولي الفقيه الآن في إيران، وعندما نتحدث عن الهالة والمكانة يعني نحن لا نتجاوز الدستور الإيراني، لأن الدستور الإيراني يقول إنه يحق لمجلس الخبراء أن يعزل الولي الفقيه في حال إذا ثبت أنه يعني تصرف بشكل لا يوافق عليه المجلس، البعض يرى بأن الانحياز إلى طرف دون طرف آخر من الإيرانيين أنفسهم هو يعني خروج عن نوعية القيادة التي يجب أن يتمتع بها الولي الفقيه، كم ممكن يكون هذا منطقي؟
محمود حيدر: نعم يعني المسألة ليست بهذا التوصيف تماماً، يعني أولا الولي الفقيه وموقع المرشد هو جزء من النظام السياسي هو حركة من حركية وآلية النظام السياسي الجمهوري الإسلامي في إيران، هو ليس خارج الإطار العام للنظام السياسي، لذلك مسألة التدخل وعدم التدخل بصورة أو بأخرى هو أمر طبيعي، لكن في موضوع الانحياز أو التحيز لصالح طرف.. لصالح مرشح معين كما يعني يقال بالنسبة لتحييزي لأحمدي نجاد أصلاً في الانتخابات الأولى يعني في المرحلة الأولى ولاية أحمدي نجاد قيل يومها أن المرشد انحاز له مع الحرس الثوري ومع الباسيج إلى آخره باتجاه إعادته أو يعني جعله في موقع الرئاسة، أنا أتصور أن الهالة التي يتحدث عنها بأنها تصدعت هناك مبالغة كثيرة في.. يعني مبالغة كبيرة في هذا التوصيف، الذي حدث الآن هو مهم ومؤثر لا شك وقد يخلق سجال طويل بعد التئام هذا الجرح، لكن بتصوري أن هناك لإعادة رأب الصدع وإعادة تظهير صورة المرشد على نحو أكثر تماسكاً، إذا سارت الأمور على النحو الذي يعيد الوحدة الوطنية والسلم الأهلي إلى إيران، ويقام جدار سميك أمام التدخلات الخارجية التي ستكون لها الفعل الحاسم في أي تطور له طابع جذري في إيران.

منتهى الرمحي: طيب الآن في الحديث عن التدخلات الخارجية سيد محمود حيدر الإشارات الإيرانية لتدخل بريطانيا وفرنسا وألمانيا كانت واضحة في اليومين الماضيين أو بعد ظهور نتائج الانتخابات وحتى الولايات المتحدة الأميركية، ألا يحرج هذا القيادة الإيرانية النظام الحالي الإيراني؟ ألاً هو نظام معزول ونظام تتم فرض عقوبات عليه ومحاربته، الآن اختلف الصوت واللهجة عندما جاء باراك أوباما، ولكن في نهاية المطاف ألا يدرك النظام أنه إذا كان هناك رغبة للخارج بأن يتدخل فهو بهذه الطريقة بالشكل الذي يتعامل فيه مع الشارع الآن قد يشجع الغرب أكثر على التدخل تصبح يعني أبواب الدخول أسرع للغرب داخل إيران؟
محمود حيدر: نعم يعني المسألة ليست في إطار لا يمكن أن توضع في إطار الأحكام الأخلاقية، الغرب يحاصر من أجل الحصول على يعني جعل إيران تقوم بدور معين يخدم مصالحها الاستراتيجية، إذا كانت إيران عصية على هذا التطويع وعلى هذا الاحتواء وبالتالي قادرة أن تفرض موقعية جيو استراتيجية كما حصل في خلال السنوات الماضية بعد احتلال العراق، استطاعت إيران أن تشكل موقع جيو استراتيجي جعل الغرب وليس من وجهة أخلاقية جعل الغرب مضطراً إلى التعامل مع إيران من موقعية ميزان القوى، حتى الإدارة الأميركية الجديدة وجدت أن التعاون مع إيران هو أمر ضروري واستراتيجي وحيوي لمصالحها..
منتهى الرمحي: هنا نقول أيضاً دكتور محمود وكأننا نقول لو كان موسوي هو الرئيس مش أحمدي نجاد كان المصالح الغربية ستتحقق في إيران، وهذا ليس القراءة الصحيحة لما يحصل لأنه لو لم يكن موسوي رجل مؤمن بمبادئ الجمهورية الإسلامية الإيرانية والثورة الإسلامية أصلاً ما كان نزل للانتخابات؟
محمود حيدر: نعم ليس بالضرورة أنه إذا جاء موسوي إلى الرئاسة الإيرانية سوف يتغير اتجاه إيران الاستراتيجي، بمعنى التراجع عن الملف النووي مثلاً عدم التدخل بأي معنى؟ معنى هذه الموقعية الجيواستراتيجية أمر موضوعي يفرض نفسه بحكم ميزان القوى وبحكم الفراغات التي جعلت إيران تملأ هذه الفراغات، موسوي في حال جاء إلى الرئاسة لن يتراجع بأي حال من الأحوال عن أي منجز حققته إيران سواء على مستوى يعني الحضور الإيراني في المنطقة أو على مستوى الملف النووي، لكن أنا أتصور أن الشعب الإيراني عندما يعني صوت للرئيس أحمدي نجاد لولاية ثانية، بدى كما لو أن مرحلة أحمدي نجاد المتوثبة إذا صح التعبير لم تستنفذ دورها بعد ربما لاعتبارات أيضاً أخرى جعلت الرئيس أحمدي نجاد له حظ الوجود في الولاية الثانية..
منتهى الرمحي: كان ممكن أن نجزم أن بهذا الكلام أنه هذا خيار الشعب الإيراني لو ما شاهدنا بعد ظهور نتائج الانتخابات هذه الثورة في الشارع الإيراني؟
محمود حيدر: لحد الآن يا سيدتي كل الأحكام التي صدرت فيما يتعلق بالانتخابات صدرت من دون بينات ومن دون أدلة رقمية لحد الأدنى..
منتهى الرمحي: لا على مسألة التزوير ولا على مسألة عدم التزوير، وهنا يعني من المهم أن نذكر أنه ما في أدلة عند أي من الطرفين على أنه هكذا جاءت نتيجة الانتخابات، سأعود إليكم ضيوفي الكرام أرجو أن تبقوا معي سأعود إليك سيد محمود ولكن سنذهب إلى فاصل قصير نعود بعده.
[فاصل إعلاني]

منتهى الرمحي: أهلاً بكم من جديد، ونتابع وإياكم الحوار معنا من لندن الدكتور علي نوري زادة مدير مركز الدسارات العربية الإيرانية، ومن الكويت الدكتور عايد المناع المحلل السياسي، ومن بيروت محمود حيدر مدير مركز دلتا للصحافة والأبحاث المعمقة أهلاً بكم جميعاً من جديد. دكتور علي نوري زادة عوداً لك استمعت إلى ما قاله السيد محمود حيدر، وهنا ربما نتساءل أيضاً ليس عن موقع ولاية الفقيه كموقع نتساءل عن المرشد الحالي السيد علي خامنئي لأنه فيه أخبار تتحدث أنه في اجتماعات في قم يرأسها رفسنجاني، ربما تتحدث عن إنشاء مجلس لإدارة أمور الدولة بدلاً عن المرشد، هل يمكن أن يكون هذا صحيح الآن؟ وما هي آثاره؟
د. علي نوري زادة: أولاً أتمنى من إخواني الكتّاب والباحثين العرب ممن يشاركون في البرامج التلفزيونية مراجعة صحيفة الشرق الأوسط وقراءة مقال الأستاذ عبد الرحمن الراشد أحد أروع المقالات التي قرأته حول عرب إيران، فهذا المقال جيد لأن بعض إخواننا في لبنان وفي بقية الدول لما يتحدثون عن إيران يتحدثون فقط عن إيران ولي الفقيه، عن إيران كأن ليس هناك في إيران علمانيين مثقفين يسار الطلبة ممن يعارضون ولاية الفقيه، فلذلك أتمنى.. أتمنى أن يراجعون صحيفة الشرق الأوسط لقراءة هذا المقال الرائع جداً، على أية حال أعتقد بأن موضوع ولاية الفقيه في الوقت الحاضر موضوع ولاية الفقيه هو موضوع ليس وارداً، أو بمعنى آخر لا أحد يتحدث عن ضرورة إلغاء ولاية الفقيه رغم إن هذا الأمر سوف يحدث عاجلاً أم آجلاً، يعني إيران ليس بحاجة إلى من يعتبر الشعب الإيراني كخروف، يعني الصغير بحاجة إلى ولي والشعب الإيراني ليس شعب صغير، شعب إيران شعب بحضاراته بتاريخه بشبابه بنسائه شعب ليس بحاجة إلى من يأمر من فوق، هناك ملوك هناك سلاطين هناك رؤساء جمهوريين يتمتعون بسلطات واسعة ولكن كلهم آدميين على الأرض، ولكن الولي الفقيه هو نائب أمام الزمان لا يمكن معارضته، كلمة معارضة للولي الفقيه معناه السجن، الآن يعني أحد النواب دكتور قاسم وجه رسالة إليه ودخل السجن، يعني لا يمكن الولي الفقيه رجل مقدس، آية الله خامنئي..


رسائل موسوي ألا تعتبر معارضة للولي الفقيه؟

منتهى الرمحي: اللي بصير الآن في الشارع بإيران ورسائل موسوي ألا تعتبر معارضة للولي الفقيه؟
د. علي نوري زادة: أنا أقول لكم آية الله خامنئي بنفسه دمر قدسية ولي الفقيه، أمس الشعار الذي سمعناه في طهران بالليل الله أكبر قائدنا قاتل ولايته باطل، هذا شعار اليوم في إيران، آية الله خامنئي هو نفسه. فلذلك أعتقد من الآن فصاعداً لن يكون لمن يتولى ولاية الفقيه سواء مجلس ولاية الفقيه أو الولي الفقيه حتى هناك يتحدثون عن خاتمي باعتباره رجلاً مثقفاً ومعتدلاً كي يتولى ولاية الفقيه، ولكن أعتقد أنهم يعرفون جميعاً بأن موضوع ولاية الفقيه بهذه السلطات الواسعة من الضروري مراجعته، ومن الضروري تحديد سلطات مجلس الولي الفقيه لا يمكن أن يكون رجل، القائد العام للقوات المسلحة يصوّت ملايين من الإيرانيين ليختاروا رجلاً ليصبح رئيس الجمهورية دون مصادقة الولي الفقيه لا يصبح هذا الرجل رئيساً للجمهورية، حتى ملوك إيران حتى الشاه الراهن لم يكن يتمتع بهذه السلطات، ولكن آية الله خامنئي قد استغل هذه السلطات لدفع البلاد نحو سياسات يرفضها الإيرانيون، شو علاقاتنا بالهولوكست؟ شو علاقتنا نحن ندعم إخوانا الفلسطينيين ولكن يجب أن ندعم أبو مازن هو السلطة الفلسطينية الحقيقية يجب أن ندعم الحكومة اللبنانية وليس فقط حزب الله..
منتهى الرمحي: أنا هون بدي أسألك دكتور علي نوري زادة لو افترضنا أنه الأمور انعكست وكان السيد موسوي هو الذي فاز بالانتخابات بوجود الولي الفقيه السيد علي خامنئي، هل كان من الممكن أن يتحرك؟
د. علي نوري زادة: السيد موسوي قد أعلن بأنه أولاً.. موسوي وكروبي كلاهما من الضروري مراجعة الدستور وتعديل بعض البنود، وأيضاً قد قال كروبي وموسوي صراحة بأنهما لن يقبلا بحكم الحكومي أو الحكم الذي يأتي من ولي الفقيه دون الرجوع إلى البرلمان، وقالوا إنه في عهدهما سوف يكون للبرلمان دوراً أكبر، فهكذا يعني كنا نذهب إلى فترة مختلفة تماماً، موسوي كما أثبت كما قال أمس إنه رجل متمسك بمبادئه وبموافقه كان يريد أن يعدل سياسة إيران الخارجية، قال سوف يتحدث مع الرئيس أوباما، قال سوف يكون منفتحاً تجاه أوروبا وخاصة بالنسبة للدول العربية، قال هذا من أولويات سياستي يجب أن تكون علاقتنا علاقات حسنة مع العرب، هكذا الرجل كان مختلف عن أحمدي نجاد. سيدة منتهى لمن أقول ذلك إن أحمدي نجاد دفع 700 مليون دولار لشراء جزيرة في فنزويلا حيث يجري بناء مجمعات سكنية، ويقولون هذه الجزيرة قريبة من أميركا ونستطيع أن نضرب أميركا بصواريخنا، انظروا إلى ذلك 700 مليون دولار بينما والسيد كروبي قد قال أشار إلى ذلك في مناظرة والشعب الإيراني 18 مليون من الإيرانيين..

منتهى الرمحي: لكن قال السيد محمود حيدر بأن الشعب الإيراني انتخب أحمدي نجاد لولاية ثانية لأن المشروع الذي يقيمه أحمدي نجاد أو ما هو مطلوب من أحمدي نجاد لم ينتهِ بعد، يعني ما زال هناك الكثير أمام أحمدي نجاد لذلك اختاره الشعب الإيراني؟
د. علي نوري زادة: هل لدى السيد حيدر وثائق تدل أن أحمدي نجاد قد انتخب دون تزوير بينما لدينا العشرات من الوثائق، بينما لدينا تصريحات موسوي وثائق السيد كروبي، لدينا قتيل السيد محمد عسكري مدير وزارة الداخلية الذي سرب الوثائق والمعلومات، أستاذ حيدر في بيروت يعتبر أحمدي نجاد رئيساً شرعياً مليونين إيراني في طهران يوم الاثنين الماضي الثلاثاء أربعاء خميس والسبت هؤلاء لا يعرفون شيئاً، والسيد حيدر يعرف جيداً بأن أحمدي نجاد انتخب بشكل شرعي.
منتهى الرمحي: دكتور عايد المناع عوداً لك، يعني أنت أشرت في البداية وهو في الحقيقة سؤالنا الدائم منذ ثلاثة أيام أو أكثر منذ ظهور نتائج الانتخابات، ما هو المخرج من هذه الأزمة في الشارع؟ اليوم في آخر رسالة له موسوي هو دعا الإيرانيين قال أنه يحق للشعب الإيراني الاحتجاج على التزوير في الانتخابات ودعا الإيرانيين للاستمرار في التظاهر ولكن مع ضبط النفس عدم إثارة أعمال شغب، إذاً هو مستمر والمعارضة مستمرة في الشارع، عوداً يعني على ذي بدء ما هو المخرج الآن بعد قرار خامنئي؟
عايد المناع: بس تعطيني شوية فرصة الحقيقة ست منتهى الولي الفقيه في إيران هو نموذج لا يوجد له مثيل في العالم، يمكن ذكرنا أيضاً في لقاء معك سابقاً أنه يشبه سكرتاريا الحزب الشيوعي زمان، الآن في إيران هناك رئيس منتخب يعني العادة جرت أن يكون هناك رئيس منتخب، هذا الرئيس المنتخب صلاحيته عبارة أنه ممثل الولي الفقيه لقيادة السلطة التنفيذية لا أكثر هذا حد، وبالتالي سواء فاز موسوي أو كروبي أو نجاد الحالة واحدة من حيث الصلاحية محدودة، الصلاحية الحقيقية بيد الولي الفقيه. والولي الفقيه بالمناسبة ليس منتخباً هو تم اختياره من مجلس خبراء من مجموعة رجال دين واجتمعوا وحطوا الولي الفقيه، في الدول الديمقراطية وهذا يمكن أخوانا حيدر اللي يقول أنه الغرب لديه طموحات لتفجير الثورة.. في الدول الديمقراطية الشخص الذي لا ينتخب بمعنى من العامة ينتخب من مجلس النواب أو من جهة معينة تكون صلاحياته الدستورية محدودة جداً وليست كبيرة، الشخص المنتخب هو الذي لديه صلاحيات، يعني رئيس الولايات المتحدة منتخب مباشرة لديه صلاحيات وبالتالي ما في رئيس وزراء، في بريطانيا رئيس الوزراء منتخب مباشرة الملكة صلاحياتها محدودة وعادية جداً، وإيطاليا ودول كثيرة. الحقيقة إذاً هذا الوضع الإيران مختلفة الحقيقة ما في رئيس وزراء ورئيس الجمهورية صلاحياته أقل حتى من صلاحيات رئيس وزراء، والولي الفقيه بيده كل شيء وهو ليس منتخب. وبالتالي أنا أعتقد من ضمن المخارج الأساسية هو إعادة النظر في هذا الموضوع، وأنا أعتقد أنه مع كل المحبة والتقدير للولي الفقيه في إيران ضرورة إلغاء هذا المنصب والاكتفاء بمجلس الخبراء في حالات الاضطرار، وأن يعطى رئيس الجمهورية وهو يزاول عمله صلاحيات رئيس جمهورية حقيقي وليس مجرد أنه يكون ممثل للولي الفقيه هذه نقطة، نقطة الثانية الحقيقة لا ننكر إطلاقاً..
منتهى الرمحي: بس هذا لأ خليني بس بالنقطة الأولى لو أعيد النظر في موضوع وجود الولي الفقيه، في منصب الولي الفقيه ألا يهز النظام لأنه النظام قائم على وجود الولي الفقيه؟

عايد المناع: نعم. هذا تمثيل ديني، اليوم إيران يفترض أنها دولة ديمقراطية أو أنها تتجه هذا الاتجاه، إذا كانت المرحلة السابقة وهي مرحلة ما بعد الخميني والخميني الحقيقة رجل ثوري وقائد ثورة وكان غير معترف به من الكثير من المراجع الدينية بما فيها الخوئي وهو الكبير، لكن عندما نجح خلص أصبح الحقيقة وجوده كقوة هو المحرك وبالتالي الرجل له احترامه وكاريزما شخصية كبيرة له، هذا في مرحلة هذه المرحلة يفترض أنها تكون انتقالية والمرحلة الانتقالية ليس بالضرورة أن تبقى ثلاثين عاماً خلاص كفاية، ينتقل الآن يبقى أنا أعتقد مجلس خبراء مجلس الخبراء هذا يكون دوره محدود في حال حدوث مثلاً وفاة الرئيس أو أزمة معينة تصاغ بشكل دستوري بحيث يتم الانتقال بشكل سلمي، لكن يعني إحنا كعرب أمانة لا ننكر أن أحمدي نجاد له دور إيجابي في القضايا العربية، حقيقة له دعم مثلاً في لبنان وفي حماس وآخرين.. ولكن تقديرنا هذا يقابله الحقيقة امتعاض من الإيرانيين، الإيرانيين تصرف أموالهم على حركات وعلى تمويل مشاريع لا يستفيدون منها، والآن يجري هذا الشيء ليس الحقيقة من الغرب كما يقول أخونا حيدر أنهم يسعون طموحات أميركية وغربية لإحداث ثورة داخل الثورة، الثورة الآن كما قال زميلنا صالح القلاب كتب مقالة جميلة اليوم قال الثورة تأكل أبنائها..

منتهى الرمحي: هذا مقولة معروفة.. دكتور عايد..
عايد المناع: وأن تعتقل حفيدة الخميني وإلى آخره..
منتهى الرمحي: يعني بدي أسأل أنه إذا كانت مصالح الغرب تتفق مع تغيير النظام داخل إيران، ما الذي يمنع أنه الغرب الآن يدعم هذه الحركة الشعبية في الشارع؟
عايد المناع: من قال.. خطأ هذا ست منتهى، يعني الغرب الحقيقة أنا قلت لك الغرب لديه منهجية نظام أنا من قال أنه إيران أصلاً تعارض الغرب لهذه الدرجة، إيران تعاونت مع الغرب في أفغانستان وفي العراق شو القضية يعني أبداً ما في إشكالية، إيران دولة كبرى ومهمة في الإقليم ويفترض فيها أن تفكر أيضاً بمصالحها بالتفاهم مع الغرب، وبحل المشاكل العالقة مع دول الجوار. يعني جزر الإمارات الجرف القاري مع الكويت إلى آخره.. هذ قضايا هامشية يفترض أنه إيران الحقيقة تنهيها وتتفرغ للتنمية الداخلية، يعني مثلما قال أخونا الدكتور زادة شراء مدري وين في فنزويلا شو أهمية هذا بالنسبة للإيرانيين؟ أو هذا مثل ما ذكرت لك مثال القذافي في السبعينات والثمانينات الصرف على منظمات الشعب الليبي لا يستفيد منها، اليوم القذافي تخلى عن هذا الموضوع. نتمنى حقيقة أنواع الجيش الجمهوري والمدري مين وأنواع يعني كان يسندهم في النهاية..

منتهى الرمحي: طبعاً الموضوع الإيراني لم ينتهِ مع نهاية بانوراما لهذه الليلة بالتأكيد سنناقش الموضوع الإيراني وتبعات ما يحصل في الشارع، دائماً ضيفي من الكويت الدكتور عايد المناع المحلل السياسي شكراً جزيلاً لك، ضيفي من لندن الدكتور علي نوري زادة مدير مركز الدراسات العربية الإيرانية شكراً لك، ضيفي من بيروت السيد محمود حيدر مدير مركز دلتا للصحافة والأبحاث المعمقة شكراً جزيلاً لك على المشاركة، تحية لكم وإلى اللقاء.

June 23, 2009 07:47 PM