روز آنلاين

ستون نگاه هفته سه شنبه ۲ آذر ۱۳۸۹
گفت و گوی روز 1/۲
محمد صفریان
گفت و گو با علی رضا نوری زاده

یادی از روزهای دور...
نام علی رضا نوری زاده، خواهی نخواهی هیاهوی سیاست و تقسیرهای سیاسی را به ذهن مخاطبین و مردم تداعی می کند، اما اگر اندکی بیشتر او و سابقه ی کاری اش را بشناسی، خوب می دانی که فعالیت های اولیه ی او بیشتر در زمینه ی ادبیات و فرهنگ بوده است. ایده ی نخستین این گفت و گو، چند سال قبل و زمانی شکل گرفت که برای اولین بار پای کتابخانه ی شخصی اش ایستادم و به کتابهایش نگاهی انداختم. کتابخانه ای بزرگ که در آن قسمت اعظم کتابها شعر بود و داستان و ادبیات کلاسیک ایران و عرب... از رودکی و فردوسی بگیر تا متنبی و ابی نواس، از نیما و شاملو تا نزار قبانی و محمود درویش... هم آنجا بود که ایده ی یک گفت و گوی مفصل درباره ی ادبیات و فعالیت های ادبی اش و اینکه چطور آن راه دیروز گشوده شده، امروز به سیاست انجامیده، به ذهنم آمد...

اما مجال و زمانش هیچگاه مهیا نشد تا همین چندی پیش که سرآخر یک بار در گوشه ای دنج نشستیم و خارج از هیاهو و تکلف دنیای کار، گپ زدیم. از گذشته ها گفتیم و امروز از امید به فردایی روشن، از خانه ی به قول او پدری که از پس این همه سال، هنوز برایش ساده و صمیمی و نزدیک است. از خاطرات روزهای دور، از شعر و از داستان و از هزار چیز دیگر... در ادامه، ذکر این نکته هم لازم به نظر می رسد که این گفت و گو به روال مرسوم روزنامه نگاری ویرایش نشده است. آنچه در پی می آید، رونوشت صدای ضبط شده ی گپ و گفت یک ساعته ی ماست، بی هیچ کم و کاست. بی هیچ دخل و تصرف. همین است که امکان دارد، مطلب گاه و بیگاه از روال و نظم مرسوم خارج شده باشد، اما ترجیح دادم تا هر چه بوده، همان بماند، تا صمیمیمت و نزدیکی گفتار، بکر و دست نخورده باقی بماند، تا شور و حال و حس و نوستالژی پیدا در کلام، برای خواننده ها هم همان طور باشد که برای من شنونده بود... این سه نقطه ها که در متن آمده هم بیشتر از آنکه به معنای قطع شدن و ناگفته ماندن حرف ادامه دار باشند، معنای سکوت می دهند و قطع شدن ناخواسته ی گفت و گو... حالا دلیلش می تواند سر کشیدن استکان چای باشد یا پک غلیظی که به سیگار می زدیم، می تواند سکوت و حیرت رویارویی دوباره با گذشته باشد و یا شاید هم تلفن هایی که گاه و بیگاه، ناخواسته رشته ی کلاممان را قطع می کردند... القصه؛ هر چه بود، هم آنجا آورده شده. شرح این گفت و گوی مفصل را در ادامه ی صفحات پرونده پیش رو از پی بگیرید...

آقای نوری زاده، در این گفت و گو ما بنا داریم از سابقه ی کارهای فرهنگی شما بیشتر بگیم و بشنویم، من با اولین سوال به روزهای دور سرک می کشم و اولین مطلبی که با نام شما در مطبوعات فارسی چاپ شد، اون وقت چند سالتون بود؟ موضوع اون مطلب چی بود و اون نوشته در کدام روزنامه کار شد؟ لطفاً برای ما کمی در این باره بگویید...

در واقع اولین مطلبی که از من در یک روزنامه چاپ شد، یه قصه بود که نوشتم. ماجراش هم این بود که آنروزها مجله ی تهران مصور یک مسابقه داستان نویسی گذاشته بود. دکتر صدرالدین الهی که امروز هست و استاد همه است، پنج تا پاورقی همزمان در تهران مصور و سپید و سیاه و اینها می نوشت. پنج پاورقی در موضوعات مختلف. پاورقی تاریخی، پاورقی عاشقانه، پاورقی حتی ساینس فیکشن. داستانهای ترسناک تخیلی می نوشت، نمونه اش " تابوت حسد ". من عاشق این داستان ها بودم. یعنی دیوانه وار دوست داشتم اینها را. یادم می آید کلاس هفتم بودم که یک روز، ابراهیم آقا راننده ی پدرم را وادار کردم که مرا ببرد دفتر تهران مصور تا من آقای دکتر الهی را ببینم. چون می خواستم درباره ی خط واقعیت یکی از داستان هایش بپرسم. دوست داشتم بدانم ارتباط این داستان با دنیای واقعی چیست. رفتم تهران مصور. یک آقایی بود به نام سجاد کریمیان. یک عینک کلفت سیاه می زد و همیشه هم مست بود. خدا بیامرزدش. البته بعدها ما با هم رفیق شدیم. این آدم وقتی شور و حال مرا دید، آدرس دکتر الهی را به من داد. تهران مصور تو خیابان ژاله بود و دکتر الهی در خیابان فخرآباد. نزدیک بود فاصله. دور نبود. حوالی دروازه شمیرون. ما رفتیم آنجا. دکتر الهی در طبقه ی سوم یک آپارتمان خیلی زیبا و شیک زندگی می کرد. رسیدیم پشت در ساختمان. این ابراهیم آقای ما هم با من آمده بود. من رفتم جلو و در زدم. یک خانم خیلی زیبایی آمد در باز کرد و گفت بله؟ - حالا یک بچه ی دوازده، سیزده ساله آمده است که آقای دکتر را بببیند - گفتم آمده ام آقای دکتر را ببینم. خلاصه آقای دکتر آمد و مرا به داخل خانه دعوت کرد. خیلی لطف کرد. حرفم را که زدم، غش غش خندید و همان اول گفت که اولاً من داستان را که می نویسم نمی دانم آخرش چه جور تمام می شود. به اضافه ی اینکه در داستان هر تصوری که بکنی قشنگ است. حالا اینکه من بگویم این بابا فلانی است یا نیست به کار تو نمی آید. بگذار کاراکتر با تصور خودت در ذهنت شکل بگیرد. بعد هم دو سه هفته بعد از آن ماجرا من را به تهران مصور دعوت کرد. آنجا من دیدم که دکتر الهی در دفتر قدم می زد و همزمان برای سه ماشین نویس سه داستان جدا را تعریف می کند. خیلی عجیب بود. نابغه ای بود واقعاً.

اینها البته به نظر من شبیه معجزه است. اینها آن زمان بدون اینکه تلویزیونی در کار باشد و ابزار ارتباط جمعی اینطور وسعت پیدا کرده باشد، با همین قصه هاشان مردم را نگه می داشتند. یعنی در دوران درخشان پاورقی نویسی در آن دوره، روزنامه های ما تیراژ عجیب و غریبی پیدا کرده بودند. موفقیتی بود که دیگر هیچوقت به دست نیامد.

می گفتم...، بعد اینها در تهران مصور یک مسابقه گذاشتند. مسابقه ی قصه نویسی. من هم یک قصه نوشتم و فرستادم. و قصه ی من سوم شد. اینها هم شش ما اشتراک تهران مصور را به من دادند و یک برنامه هم می گذاشتند در سینمای، فکر کنم نیاگارا بود. یک برنامه ای می گذاشتند روزهای جمعه آنجا. شعر می خواندند و فیلم نشان می دادند. همین خانم لعبت بالا هم می آمد و شعر می خواند. چه قدر هم زیبا بود. همه می آمدند که او را ببینند. برنامه ی هنری بود و اینها. بلیت آن برنامه ها را هم برای همین قصه به من دادند. به هر حال آن اولین مطلبی بود که از من چاپ شد.

خب، حالا خارج از این فعالیت های جسته و گریخته، کار مداوم نوشتن، از کجا و چطور آغاز شد؟
بعد من با شعر ادامه دادم. یعنی شعرهایم را چاپ می کردم. همین آقای دکتر الموتی مجله ی صبح امروز را داشت. ناصر ملک محمدی هم سردبیر بود که خیلی مرا دوست داشت. لطف داشت. برای آنها شعر و قصه می نوشتم. بعد از آنجا رفتم به فردوسی. راه ورودم به فردوسی را هم ترجمه شعر عربی باز کرد.

همان ترجمه های معروف از شعر معاصر عرب، بله؟
بله از نزار قبانی و محمود درویش و سمیح القاسم و همه ی اینها.

حالا که بحث شعر عرب به میان آمد، بد نیست یک گریز کوتاه هم به این ماجرا بزنیم، آن زمان که شما شروع به ترجمه کردید، اوضاع ترجمه ی شعر عرب در بازار فرهنگ ایران چطور بود؟

شعر عرب معاصر را، شعر نوی عرب را غیر از آقای دکتر کدکنی ( از عبدالوهاب البیاتی شاعر بزرگ عراقی )کس دیگری ترجمه نکرده بود تا آنروز. در آنزمان کسی نمی دانست نزار قبانی کیست. کسی مثلاً محمود درویش را نمی شناخت. من آغازگر این راه بودم.

خود شما این شعرا را چطور شناخته بودید؟... یا نه، اصلاً بگذارید کمی بیشتر به عقب برگردیم، اساساً آشنایی شما با ادبیات عرب چطور آغاز شد؟ زبان عربی را کجا و چطور یاد گرفتید؟
پدرم زبان عربی را می دانست و من هم به این زبان علاقه زیادی داشتم. کلاس هفتم که بودم، یه آخوندی را برای من گرفتند که بیاید به من زبان عربی یاد بدهد. آقا سیف. البته عبا و عمامه نمی پوشید. کلاهی بود به اصطلاح. تو خیابون شمیران قدیم، نزدیک خانه ی ما می نشست. بسیار آدم روشنی بود. من هیچوقت یادم نمی رود. سیزده- چهارده ساله بودم، دوران بلوغ. این آقا سیف کنار ادبیات و زبان عربی زندگی هم یادم می داد. حالا من اصلاً بد نمی دانم که این را بگویم، مثلاً می گفت، آقا جان تو از بیرون رفتن با دختران نترس. نترس که با دختری بیرون بروی و دستش را بگیری.

یعنی شما به تبعیت از سنت خانواده این ترس را داشتید؟
نه، من نداشتم. اما او فکر می کرد که من دارم. پیش خودش می گفت اینها خانواده ی متدینی هستند و سنتی اند و اینها، شاید این بچه سختش باشد. البته پدرم آدم روشنی بود. امروزی بود. ولی در عین حال متدین بود و دوست آخوند هم زیاد داشت. آخوند باز بود به اصطلاح. اهل مطالعه بود و با کتاب زندگی می کرد. به هر حال او نمی دانست که من با پدرم خیلی راحتم... از آقا سیف می گفتم...، او در آنزمان می گفت ببین همین که تو به دختری علاقه مندی و او هم به تو علاقه مند است و با هم بیرون می روید، همین یعنی صیغه و الا چهار تا حرف عربی چیزی را عوض نمی کند.

عربی را چطور یاد می داد؟ حوزه ای؟
بله. او عربی را به صورت طلبه ای به من یاد داد. یعنی جامع المقدمات را خواندم، تمام کردم. الفیه را شروع کردم و همین طور ادامه دادم. به طوری که من وقتی کلاس ده ادبی بودم در درس عربی، دبیر ما که خودش خدایی بود در زبان عربی، خدا رحمتش کند، دکتر سرفراز. این آدم وقتی می آمد سر کلاس، راجع به بعضی مسائل از من سوال می کرد. نظر من را هم می خواست یعنی. گاهی اوقات هم به من می گفت که درس بدهم. بعد هم پدرم دائم در خانه با من عربی صحبت می کرد. رادیو قاهره هم دائم در خانه ی ما روشن بود. شب های پنجشنبه ی آخر هر ماه، ام کلثوم کنسرت داشت. ما انگار که داریم می رویم معبد. از چند ساعت قبل آماده می شدیم. لباس می پوشیدیم. شام می خوردیم و می رفتیم روی بالکنی. یک رادیوی بزرگ ایلمونا هم داشتیم. یک شب یادم می آید که ام کلثوم از رباعیات خیام خواند. آن وقت ها ایران با مصر هیچ رابطه ای نداشت...

می شود تاریخ دقیق تری تری از آن زمان بدانیم؟...
هزار و سیصد و چهل و یک، دو... این حدودها...

بله می گفتید... ام کلثوم بود و رباعیات خیام ...

بله. ام کلثوم بود... یک هو رادیو عنوان کرد که حالا احمد رامی، شاعر مصری که این رباعیات را به عربی ترجمه کرده در سالن کنسرت است. گفتند می آید اصلش را به فارسی بخواند. یعنی تصور کن، آنزمان، احمد رامی بیاید و خیام بخواند. تلویزیون هم نیست. رادیوست. چشمهایت چیزی نمی بیند. باید چشمهایت را ببندی و تصور کنی. آمده، ایستاده بود و می گفت:

آمد سحری ندا ز میخانه غیب

بعد عربی اش را می خواند که...

سمعت صوتا هاتفا نادی من الغیب

اون شب را هیچ وقت یادم نمی رود. شبی دیگر نیز ام کلثوم آمد و اشعاری از اقبال لاهوری را خواند... می خواهم بگویم که محیط خانه ی ما این طوری بود. با زبان عربی عجین بود. تشویق های پدر هم عامل مضاعف. پدرم بابت حفظ کردن اشعار عرب و حافظ و مولوی به من پول می داد. اینها همه باعث شد که من از همان دوران با زبان و ادبیات عرب خو بگیرم.

و بعد همین زبان عربی پای شما را به فردوسی باز کرد؟
اینها بیشتر باعث شده بود که من در آن سن اعتماد به نفس خوبی پیدا کنم. ترسم ریخته بود و یک روحیه ی اجتماعی پیدا کرده بودم. همین بود که برای کار در فردوسی من از سوی کسی معرفی نشدم. بدون اینکه به کسی بگویم، خودم پا شدم رفتم دفتر فردوسی. یادم می آید که آن روز که برای اولین بار رفته بودم دفتر فردوسی، یک شلوار و یک بولوز سفید پوشیده بودم و یک کفش صندل. تا عباس پهلوان مرا نگاه کرد گفت خوزستانی هستی؟ گفتم نه . گفت پس چرا عربی ترجمه کردی؟ گفتم خب عربی را بلدم. یاد گرفته ام.

کار از آنجا شروع شد. چند ماه بعد شعرهای خودم را هم چاپ کردم. بعد از آن عباس پهلوان به من گفت بنویس. من هم شروع کردم نوشتن. اول ها سیاسی نمی نوشتم. با نقد نقاشی و کتاب شروع کردم . بعد هم یک چیزی را شروع کردم که شد مشخصه ی متمایز کننده ی من: گزارش شهری. اسم مستعارم بود، عین ناوک. هر هفته یک سوژه ای را می گرفتم می رفتم دنبالش. حالا می گویم از مرده شور خانه تا اگوی تهران که زیر زمین بود. از سنگ تراش ها و قالی باف ها و هر چی را بگویی که بشود گزارش اش کرد، من می رفتم و گزارش اش را می نوشتم.

و این گزارش ها برای مردم جالب بود و مخاطب خودش را داشت؟

بله. مشهورترینشان که من را معروف کرد و حسابی و سر و صدا کرد، گزارشی از شهر نو بود. عنوانش بود خواهران تنهایی. شماره نوروزی فردوسی چاپ شده بود. چند صفحه بود. رفته بودم چند روز توی شهر نو. با آدم ها نشستم و حرف زدم. توی کافه اش رفتم. توی تئاترش. با زنها حرف زدم. پیر و جوان. همه هم داستان هاشان تقریباً یکی بود. یا از دهات آمده بودند یا از خانواده های خوب بودند و یکی گولشان زده بود. یعنی البته همه شان به گونه ای گول خورده بودند و آمده بودند. کمتر می دیدی یکی با رضایت اولیه خودش آمده باشد. با خانم رئیس ها صحبت کردم. با آدم هایی که آنجا بودند. گزارش کاملی بود. برای مردم هم جالب بود که برای اولین بار یکی آمده بود و از آنجا حرف زده بود. البته قبلاً حکیم الهی، " با من به شهر نو بیایید " را نوشته بود.

البته آن بیشتر حالت قصه داشت تا گزارش واقعی، نه؟

بله. درست است. آن بیشتر حالت رمان داشت. اما این واقعیت بود. عکس بود. حالا مثلاً نهایتاً روی چشم ها را شطرنجی می کردیم اما اینها آدم های واقعی بودند. پری بلنده، ژیلا طلایی. مهین بچه باز... که این یکی خانمی بود، دور از جان، دور از جان خدا بیامرز پوران عزیز، دوست داشت همیشه خودش را شبیه پوران درست کند. همیشه می رفت آرایشگاه و خودش را شبیه پوران درست می کرد. هیچ وقت هم مشتری بالای شانزده – هفده سال قبول نمی کرد. اگر هزار تومن هم بهش می دادند قبول نمی کرد. مقرارات خاص خودش را داشت. می گفت من باید بچه ها را مرد کنم. در مصاحبه اش هم عیناً همین را گفت. یا مثلاً پری قزوینی که بعد از انقلاب دارش زدند.

اینها راه مرا باز کرد... دیگر مرتب می نوشتم. تا اینکه یک روز آمدیم فردوسی، دیدیم ساواک بساط ما را جمع کرده. عباس پهلوان روی جلد، حکایت " عروسی شرم آور "را نوشت. داستانش هم مال ازدواج دو مرد بود.

همان نخستین ازوداج دو زوج مرد ایرانی که خیلی سر و صدا کرده بود، بله؟

بله. همان را می گویم. اینها در هتل ونک میهمانی گرفته بودند. یکی شان برادرزاده شهردار نظامی تهران بود و دیگری از خانواده ی بالایی می آمد که همه شان از افسرهای بلند مرتبه ی ارتش شاهنشاهی بودند. اینها با هم ازدواج کرده بودند و در آن مراسم عروس به داماد گفت، برای تو زن خوبی خواهم بودم، فقط نمی توانم برایت بچه بیارم و در این میهمانی همه ی دختر و پسرهای بزرگ شهر حضور داشتند. به هر حال ما از این ماجرا خبردار شدیم و عباس نوشت، " عروسی شرم آور ". همین باعث شد که عباس پهلوان به دستور ساواک از سردبیری فردوسی بر کنار شود. تیم عباس هم با او آمد بیرون. ساعت هفت شب بود. بساطمان را جمع کرده بودیم. حالا آن موقع، دیگر من در فردوسی اتاق داشتم و اسباب و اثاثیه ی خودم را داشتم. وسائل مان را جمع کردیم و اشک ریزان از پله های ساختمان پایین آمدیم. با هم شعر اصغر واقدی را زمزمه می کردیم، به ما اجازه ندادند مهربان باشیم. به ما اجازه ندادند شعر عاشقانه بگوییم. اینها را خواندیم و زمزمه کردیم و فردوسی را ترک کردیم. حالا تو فکر کن من از فردای آن روز غم و نومیدی بدی به سراغم آمده بود. آن موقع دانشجوی حقوق بودم و اولین کتابم را هم در آورده بودم.

حالا اگر موافقید، پیش از آنکه ادامه ی قصه ی فردوسی را پی بگیریم، کمی هم از تجربه همین نخستین کتاب بگوییم...
یک کتاب در آورده بودم، از پشت شیشه. کلاس دوازده بودم. یک مطبوعاتی بود به نام آقای مواسات. در سه راه زندان روزنامه توضیع می کرد. این مرد با شوهر خاله من دوست بود و شوهر خاله من هم لوکس فروشی داشت. گویا در بین حرف هاشان حرف من آمده بوده. شوهر خاله ام گفته بود که علی ما شعر آماده چاپ دارد. او هم گفته بود، من کتابش را چاپ می کنم. همین هم شد. کتاب من را چاپ کرد در چاپخانه آبان. آن زمان هزار تومن خرج کتاب من شد. من هم قبض دو تومنی چاپ کردم و کتاب را به تمام اهل فامیل و دوست هایم فروختم. همه هم خریدند. بعد، پول آقای مواسات را برگرداندم. این اولین کتابم بود...

بله، از فردوسی می گفتیم و حکایت بیرون آمدن شما از مجله فردوسی...
بله. از فردوسی که آمدیم بیرون، رفتیم شروع کردیم در بامشاد مطلب نوشتن. یادم هست که جمشید ارجمند آنجا بود. مسئول سیاسی بامشاد بود. او مرا وادار به سیاسی نویسی کرد. من البته گه گاهی یک چیزهایی می نوشتم اما جدی نبود. یک روز ارجمند آمد و گفت آقا می خواهم یک چیزی راجع به اعراب و اسرائیل بنویسی. من نوشتم. چهار صفحه بامشاد چاپ شد. مرحوم پور والی آمد گفت این را کی نوشته؟ گفتند نوری زاده. گفتند از این به بعد همیشه بنویسد. یعنی از همان زمان شروع شد. از آن هفته شروع کردم تفسیر نوشتن توی بامشاد. خیلی برام مهم بود. بیست سالم بود و در بامشاد تفسیر می نوشتم.

یعنی فرهنگی نویسی را آنجا کنار گذاشتید؟
نه. یک مجله ی دیگری هم بود به نام " ماه نو فیلم " . مختار درش می آورد. تقی مختار. چهار صفحه به من داده بود. نقد نقاشی، کتاب، شعر و قصه. چهار صفحه در اختیارم بود. مجله هم گرفت و خیلی سنگین و رنگین در می آمد. به هر حال کارهای ادبی ام آنجا هم بود.

حالا بعد از مدتی عباس پهلوان برگشت فردوسی. دوباره ما برگشتیم. تیم برگشت. حالا این بار من دیگر شدم معاون سردبیر و غیر از صفحات خودم که همیشگی بود، دو صفحه ای را آنجا شروع کردم به کار کردن به نام آشنایان دور و نزدیک. که به نظر من یکی از بهترین صفحاتی بود که بستر ظهور بسیاری از شاعران و نویسندگان امروز شد. از تمام شهرستان ها، یکی از دورترین جا، چهار تا شعر می فرستاد، من کارهایش را چاپ می کردم. دو هفته بعد یک خبری ازش می گذاشتم. این آدم رشد می کرد. حالا اگر قابلیت و استعدادش را داشت، می آمد جلو، نداشت هم که خب نمی توانست کاری بکند. اما به هر حال فضا را به این بچه ها می دادیم تا خودشان را مطرح کنند. و خیلی از شاعران و نویسندگان از آنجا آمدند. صفحه ی جذابی شده بود. عباس پهلوان واقعا آزاد منشی عجیبی داشت و به ما جوانها همه جور میدان میداد.

سیاسی نویسی صرف از کجا شروع شد؟
خب این بار در فردوسی بیشتر سیاسی کار می کردم. یک سری موضوعاتی بود که رویم تاثیر گذاشته بود، آنجا شروع کردم دوباره سیاسی نوشتن. مثلاً مرگ عبدالناصر. شروع کردم روی مصر و اوضاع خاور میانه و اعراب و اینها نوشتن. خیلی هم مفصل. یواش یواش به عنوان سیاسی نویس شناخته شدم.

حالا من یک سوالی را با تجربه ی چند ساله ی خودم می پرسم شما با تجربه چندین ده ساله تان پاسخ بدهید... من در این سالها دیده ام که فرصت کار برای روزنامه نگاری در حوزه ی فرهنگی بسیار محدود تر از حوزه ی سیاسی است. یعنی خیلی ها خلاف خواسته ی واقعی و قلبی شان مجبور می شوند که بروند سراغ سیاسی نویسی... شما در این باره چه می گویید؟

کاملاً. بله همین است. ببین من یک نکته اساسی به تو می گویم، خریدار موضوع سیاسی بیشتر است. یعنی یک عمر را در عرصه فرهنگ می گذرانی و بعد می بینی که نمی شناسنت. ولی در گستره سیاست که وارد شدی، با دو تا وزیر که مصاحبه کردی، دو تا سفر که رفتی، خب می آیی در معرض توجه عمومی. من باز یک مثال دیگر برایت بزنم، توی روزنامه اطلاعات، من از انگلستان که برگشتم،...

ببخشید که حرفتان را قطع می کنم، ... الان از چه سالی صحبت می کنید؟
بله؛ من الان دارم راجع به سال 1977 صحبت می کنم. دو سال قبل از انقلاب. خب من در کنار کار رادیو و تلویزیون و اینها که داشتم، رفتم روزنامه اطلاعات. دعوتم کردند، اول به عنوان نویسنده و بعد به عنوان دبیر صفحات فیچر. که به آن می گویند صفحات شب. چون این صفحات بعد از ظهر بسته می شود. صفحات سیاسی صبح بسته می شود. شما برای روزنامه ی فردا، هشت صفحه رو داشتی که صبح می بستی و هشت صفحه هم می رفت لای آن که بعد از ظهر بسته می شد. اصطلاحاً بهش می گفتند، " لایی " . من دبیر آن صفحات شده بودم. که شامل همه ی گزارش ها و ادبیات و فرهنگ می شد. خیلی هم موفق بود. یعنی اصلاً سبک و سیاق کار فیچر را زیر و رو کرده بودم. اما با تمام اینها این کارها باز کمتر مورد توجه قرار می گرفت. ولی وقتی افغانستان کودتا شد و ترکی آمد روی کار، من موفق شدم گزارش هایی بیارم و بعد مصاحبه هایی انجام بدهم با رهبران انقلاب افغانستان. در حالی که من دبیر فیچر بودم. اما باز از این کارهای سیاسی اجتماعی هم خوشم می آمد. علاقه داشتم. بعد از آن گزارش ها و مصاحبه ها، یک روز آقای صالحیان سردبیر روزنامه آمد و گفت آقای نوری زاده شما از امروز دبیر سیاسی روزنامه هستید. یعنی من به بالاترین پست روزنامه بعد از سردبیری رسیدم. البته من در این زمینه هم خیلی موفق بودم. در مدت یک سالی که من دبیر سیاسی اطلاعات بودم، تیراژ روزنامه به بالاترین میزان خودش رسیده بود. دوشادوش کیهان جلو می رفت. تیراژ بالای یک میلیون...

و در این سالها شما هم بیشتر به سیاست نزدیک شدید و از مطالب فرهنگی و هنری فاصله گرفتید، درست است؟
نه آنقدرها هم. شعر و ادبیات زندگی من است. من در همه ی این سالها هیچ وقت از شعر و قصه جدا نشدم. یک مجموعه قصه ام با نام " ما بچه های خوب امیریه " به صورت ناقص در آمد. باقی اش هم هست، دلم می خواهد اینها را بنشینم و ادیت نهایی کنم. چاپ کنم. من خیلی اینها را دوست دارم. چند تا دفتر شعر هم در همین لندن چاپ کرده ام. پنجره ای رو به خانه ی پدری، نوروز در شبانه تبعید و چند تا دیگر...

اما این یک واقعیت است که حالا مردم شما را بیشتر به عنوان یک مفسر سیاسی می شناسند تا یک روزنامه نگار فرهنگی... می خواستم ببینم شما خودتان از این موضوع راضی هستید؟
نه، نه، نه زیاد. می دانی، امروز مخاطبان من انتظار دارند که من راجع به سیاست حرف بزنم. به خصوص در تلویزیون. ولی آن وسط یک سری مخاطب خاص هم دارم. مثلاً بعضی ها هستند که از برنامه ی روزهای جمعه ی من خوششان می آید. برنامه ای که بیشتر راجع به ادب و فرهنگ است. ولی خب اکثریت، حرف سیاسی می خواهند. من البته خودم این طور فکر می کنم که مملکت بسته است و مردم راه نجاتی برای خودشان نمی بینند. برای همین از همه کس انتظار راه نجات دارند. مثلاً از علی رضا نوری زاده انتظار دارند که طبیب معالج بشود و برایشان دوا بیاورد و راه علاج را نشانشان بدهد. اما خب، من که آدم سیاسی نیستم. بلد نیستم. همیشه هم از این ماجرا فرار کرده ام. نه این که این وسوسه نباشد، نه، هست. خیلی از روزنامه نگارهای ما به دام همین وسوسه افتادند. نمونه اش دکتر فاطمی یا داریوش همایون که هردو به وزارت هم رسیدند. فاطمی نه تنها دوران وزارت درخشانی نداشت که اتفاقاً آن دوره یکی از بدترین دوره های زندگی اش بود. فاطمی اگر نرفته بود توی سیاست و وزارت، روزنامه نگار درخشانی بود. بزرگتر هم می شد.داریوش همایون هم روزنامه نگار درخشانی است کافی است فقط به نوشته های همین سی سال اخیرش بنگرید در وزارت اما موفق نبود. من اینها را دیده ام و برای همین همیشه از کار سیاسی فرار کرده ام. هیچوقت دنبال کار سیاسی نرفته ام. هیچ وقت عضو هیچ حزبی نبوده ام. دنبال آدم های سیاسی هم نرفتم. مثلاً عاشق بختیار بودم اما هیچگاه وارد تشکیلات او نشدم و مقاومت در برابر این وسوسه بسیار سخت است.

بخش دوم گفتگو با عليرضا نوري زاده

جامعه ما به درک خوبی از دموکراسی رسیده است

ادامه ی گفت و گو با علی رضا نوری زاده خواه نا خواه به حوادث و اوضاع سیاسی و اجتماعی ایران کشیده شد...همین است که این قسمت را از گفت و گوی پیشین جدا کردیم تا هم، حوصله ی مخاطب اینترنتی را مد نظر داشته باشیم و هم هر قسمت بار مفهومی و موضوعیت خاص خودش را به صورت جداگانه و مستقل داشته باشد.... ادامه ی این گفت و گو را در همین صفحه از پی بگیرید...

حالا حرف سیاست و فرهنگ با هم به میان آمد، یک سوال همیشگی دوباره به ذهنم آمد، ببینید یک پرسش و ابهامی که لااقل برای نسل من مشخص و همیشگی است و دائماً در گفت و گو ها تکرار می شود، بحث مبارزه ی فرهنگی و سیاسی است. به هر حال ما با یک استبداد تاریخی مواجهیم که در این دوره هم نمونه ی مذهبی اش گریبان ما را گرفته... به نظر شما برخورد و ایستادگی در برابر این استبداد یک مبارزه فرهنگی می طلبد یا یک مبارزه سیاسی؟

ببینید در این زمینه هر دو گونه مبارزه صادق است. چون هر دو نمونه های مشخص دارند. مثلاً هند. در هند یک مبارزه فرهنگی و دموکراتیک آغاز شد. مردم را دموکرات کرد. مردم را متحول کرد. جامعه را رشد داد. ما می بینیم که پدران استقلال هند، بیش از آنکه به تفنگ اعتقاد داشته باشند، به واژه اعتقاد داشتند و بیش از آنکه به انتقام به تسامح. در نتیجه جامعه با این بار فکری رشد پیدا کرده. یک فرهنگ غنی تاریخی هم بوده که با وجود تنوع زیادش باز هم بسیار مفید بوده برای این کار. در نتیجه یک مبارزه ی دموکرات و به دنبال آن یک حکومت دموکرات باعث شده که جامعه از نظر فرهنگی پیشرفت کند. بعد هم پیشرفت سیاسی و اقتصادی و اینها. عکسش هم رخ داده. در یک جامعه ای، مثل مالزی، من البته دارم از همان دور اطراف خودمان مثال می زنم. در مالزی مردم نظام سیاسی را به سوی یک نظام دموکراتیک بردند. یعنی مثلاً در دوران تنکو عبدالرحمان. یک استبداد بالایی حاکم بود آن موقع. یعنی نخست وزیر اوتوریته ی بالایی داشت و هر کار دلش می خواست، می کرد. این مردم رشد کردند، تحصیل کردند و آمدند جامعه را تغییر دادند.

در ایران خودمان هم نمونه هایی از این دست بوده. مثلاً رضا شاه که سعی می کرد جامعه را در مسیر پیشرفت فرهنگی و اقتصادی قرار دهد. ببینید آرزوهای رهبران مشروطه چند چیز بوده. یکی امنیت. یکی استقلال. یکی آبادانی و توسعه و آزادی و دموکراسی. رضا شاه تا سه تای اول این آرزوها را پیش برد. اما در آزادی و دموکراسی ماند. ماند برای دوران پسرش. که متاسفانه بعد از 28 مرداد به محاق رفت.

اوضاع آگاهی عمومی مردم ایران از دموکراسی و درک متقابل از دیگران را چطور می بینید؟
خب ببینید در جریان همین جنبش سبز، ما متوجه شدیم که بخش هایی از جامعه ایران به آگاهی رسیده است. یعنی روزی که سه میلیون نفر آدم راهپیمایی مسالمت آمیز انجام می دهند، یعنی که جامعه به یک درک بالایی از دموکراسی رسیده است.

گمان نمی کنید که سه میلبیون نفر در مقایسه با جمعیت هفتاد میلیونی در اقلیت است؟
نه، نه. اصلاً. شما هیچ وقت در یک جامعه، حتی جوامع پیشرفته، نمی توانید ببینید که بیشتر از بیست در صد مردم بازیگر سیاسی باشند و در صحنه باشند. حتی انتخابات را می بینی اینجا، مشارکت مردمی آنقدرها زیاد نیست. اما آن سه میلیون نشانگر رشد فکری جامعه بود. ما آنجا خشونت دو طرفه نداشتیم. مردم همه با آرامش اعتراض می کردند. چیزی که همین حالا مثلاً در همین فرانسه هم پیدا نمی شود. یعنی یک آگاهی عمومی بالایی در جامعه هست که سه میلیون نفر به صورت فعال به خیابان می آیند و اعتراض مسالمت آمیز می کنند. این موضوع خیلی مهم است.

حالا دیدیم که همین اعتراض مسالمت آمیز با تیر و گلوله پاسخ داده شد، به نظر شما اساساً می شود به یک سیستم سرکوبگر تنها اعتراض مسالمت آمیز کرد؟

بله. می شود. برای اینکه من معتقدم که سیستم های خشن و سرکوبگر، تا اندازه ای می توانند از خشونت استفاده کنند. یعنی تا یک جایی می شود این کار را انجام داد. خب همان کسی که با مردم درگیر می شود از جنس همین مردم است و پس فردا باید جلوی همه پاخگوی خشونت هایش باشد.

جامعه ی ما نشان داد که این بچه های جوان شیوه ی درست اعتراض را آموخته اند. و این پرهیز از خشونت به نظر من نشاندهنده رشد فکری یک جامعه است. ترس نیست. برای اینکه آن جمعیت بزرگ مثلاً قادر بود که در همان روز به سمت خانه ی خامنه ای حرکت کند. قربانی بدهد اما خانه را تسخیر کند. حالا اگر این جمعیت این کار را انجام نمی دهد یعنی که این مردم متوجه شده اند که جامعه با خشونت به سمت دموکراسی حرکت نمی کند. این جامعه البته در حافظه ی کوتاه مدتش هم تجربه ی انقلاب را دارد. دیده است که آن خشونت و آن اعدامها و آن کشتارها به جمهوری اسلامی امروزی انجامید. حالا مردم می دانند که اگر بنا بر خشونت باشد، سرانجام به استبدادی دیگر می رسد. بنابر این ابزار مبارزه ی ما همین فرهنگ است. سینماست. موسیقی است. تئاتر است.

و حالا من دوباره به سوال خوبی که پرسیدی بر می گردم و می گویم که اتفاق خوبی که در جامعه ی ما می افتد این است که یک سیستم فرهنگمند دارد نیروهای خودش را در قالب یک نظام سیاسی پیدا می کند. شما توجه کنید که مثلاً همین آقای موسوی، که نخست وزیر خمینی بوده است، می آید و راجع به فرهنگ و حقوق حرف بشر حرف می زند. بحث حقوق بهاییان را پیش می کشد و نمونه هایی از این دست... این ها یعنی که این فرهنگ تاثیر خودش را گذاشته است . این اتفاق اتفاق میمونی است.

با این وضعیت، شما چه نگاهی به آینده ی ایران و راه دشوار برقراری دموکراسی و حکومت مردمی در آن دارید؟

من بسیار به آینده ی جامعه ایران خوش بینم. من عاقبت خوبی برای این مبارزه فرهنگی می بینم. در کدام کشور دنیا شما این همه رادیو تلویزیون و سایت و روزنامه در اقلیت مهاجر می بینید؟ تازه این در حالی هست که مهاجرین دیگر جاها ارتباطشان با کشورهاشان قطع نیست، اما نمی توانیم به کشورمان آمد و شد داشته باشیم. اما با تمام این کارهایی که انجام داده اند، هیچگاه ارتباط ما خارجی ها با مردم مان قطع نشد. حالا هنرمندان از ایران می ایند بیرون تا برای ما برنامه اجرا کنند. اینها نمونه های روشنی است.

سوال آخر من درباره ی مهاجرینی است که آمدند و با جامعه ی میزبان آمیختند، شما به عنوان کسی که بیش از سه دهه است در خارج از کشور حضور دارید، از این فرهنگ پیوند خورده بگویید و مزایا و معایب این آمیختگی فرهنگی...
در نسل ما البته این آمیختگی کمتر است، در نسل شما اما نه، خیلی زیاد است. این حضور بچه های نسل شما در طبقات اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی بالای جامعه ایران بسیار پرشمار است. این بچه ها نیروهای ارزشمندی هستند. بچه هایی که سخت به ایران علاقه دارند. سعادت و خوشبختی مردم ایران برایشان مهم است. گرفتار گذشته نیستند و به آینده ای روشن فکر می کنند و اینها می توانند با دانش هایی که یاد گرفته اند، با زبان هایی که یاد گرفته اند، موج تازه ای از دموکراسی را به ایران ببرند. این ها را که این سو می بینی و آن بچه های خوشفکری که در داخل می بینی، باعث می شود تا روزهای درخشانی برای فردای ایران تصویر کنی.

--------------------------------------------------------------------------------

تگ ندارد

بازگشت به صفحه اول

.. ارسال به شبکه های اجتماعی
DeliciousDonbalehBalatarinFacebookDiggجستجو در روزچاپدريافت از طريق اي ميلارسال براي ديگران © Rooz online

November 24, 2010 07:48 PM