راديو زمانه

حرکت تاریخ در سوریه شتاب گرفته است

گفت‌و‌گوی ایرج ادیب‌زاده با علیرضا نوری‌زاده، روزنامه نگار و کارشناس سیاسی
ایرج ادیب‌زاده − سقوط رژیم بشار اسد نزدیک است. این را غربی‌ها و مخالفان رییس جمهوری سوریه می‌گویند. روز چهارشنبه یازدهم ژوئیه ۲۰۱۲، همان روزی که کوفی عنان در بغداد به سر می‌برد، با طرحی که خودش می‌گوید شکست خورده، نواف‌ الفارسی، سفیر سوریه در عراق، در اعتراض به جنایت‌های رژیم اسد در کشورش، جدایی خود را از حکومت دمشق اعلام کرد. این دومین جدایی بزرگ در یک هفته، از رژیم اسد است. پیش از نواب ‌الفارسی، ژنرال طلاس، دوست نزدیک اسد هم از سوریه گریخته بود.
بی‌خبری از وضعیت فاروق‌الشرع، متحد نزدیک بشار اسد و وزیر خارجه‌ی او طی سال‌ها هم باعث نگرانی غربی‌ها شده، چون بر اساس طرح کوفی‌عنان، فاروق‌الشرع کسی است که باید جانشین اسد شود. وزیر خارجه‌ی فرانسه هم گفته که بر اساس توافق‌های نشست بین‌المللی سوریه در پاریس، بشار اسد باید از قدرت کناره‌گیری کند.
● گفت‌وگو با علیرضا نوری‌زاده
Download file

ایرج ادیب‌زاده: آقای نوری‌زاده، این کناره‌گیری سفیر سوریه در بغداد، فرار ژنرال طلاس، ناپدید شدن فاروق‌الشرع و پیوستن احتمالی آنها به مخالفان، چه تأثیری در روند سقوط رژیم اسد خواهد داشت؟

علیرضا نوری‌زاده: من در باره‌ی فاروق‌الشرع نمی‌توانم با اطمینان خاطر صحبت کنم. البته دیده نشدن او برای دو سه ماه گذشته، سئوالات بسیاری را برانگیخته است. به‌خصوص که ژنرال طلاس گفته که فاروق‌الشرع تحت نظر بود. بنابراین تصور من این است که احتمال دارد فاروق‌الشرع چون از اول به عنوان یک گزینه‌ی بدیل برای بشار اسد مطرح شد، از چشم نظام افتاده و او را عملاً از صحنه دور کرده‌اند. ولی اینکه او خارج شده باشد یا تلاش بکند، باید صبر کرد دید که آیا واقعاً به این‌جا می‌رسد یا نه.

علیرضا نوری‌زاده:
«جمهوری اسلامی، همان‌طور که خانم کلینتون هم اشاره کرده بود، جزئی از مشکل است و نه جزئی از راه‌حل مشکل؛ و تا زمانی که جمهوری اسلامی خط قرمزش رژیم اسد است، این‌که روزنامه‌ای با تیراژ کمی حرفی نوشته، دلیل بر این نمی‌شود که موضع تغییر کرده است. زمانی موضع تغییر می‌کند که عملاً ببینیم مسئولان بلندپایه‌ی نظام به مردم سوریه نمی‌گویند تروریست و مردم سوریه را متهم نمی‌کنند که این‌ها تروریست‌های وابسته به قطر، عربستان، اسراییل و امریکا هستند.»
اما نکته‌ای را نباید فراموش کنیم. وقتی نظامی در این سطح خشونت می‌کند، طبیعتاً در ارکان و مجموعه‌ی نظام خیلی‌ها هستند که این احساس را دارند که این ماجرا به پایانی خونین‌تر خواهد رسید و چرا آنها هزینه بپردازند. حداقل آنچه بر سر مسئولان عراقی بعد از سرنگونی صدام حسین یا تعدادی از مسئولان لیبیایی آمد، مد نظرشان هست و با توجه به این‌که بشار اسد به مراتب، با مردم خونین‌تر از حتی لیبی برخورد کرده، چون در لیبی به هرحال، یک جنگ نیمه‌بین‌المللی در گرفته بود، ولی در سوریه ارتش سوریه و نیروهای پیراهن شخصی، مستقیماً به ویرانی کشور و کشتن مردم مشغولند. بنابراین در چنین شرایطی خیلی طبیعی است که این‌ها وقتی خارج می‌شوند و از نظام می‌برند، در بدنه‌ی نظام تأثیر می‌گذارد.

اهل بیت دارند خارج می‌شوند. ژنرال طلاس فرمانده‌ی یکی از تیپ‌های سپاه مخصوص حمایت اسد (تیپ جمهوری) و هم‌چنین پسر مصطفی طلاس بود که ۳۰ سال وزیر دفاع حافظ اسد بود و از او به عنوان نیمه‌ی حافظ اسد یاد می‌شود. در عین حال او سنی بود و برای اسد علوی، پوشش سنی ایجاد کرده بود. مصطفی طلاس بعد از روی کار آمدن بشار، به علت کهولت، کناره‌گیری کرد و به فرانسه رفت، ولی فرزند او تا آخرین لحظه در کنار بشار بود و از نزدیک‌ترین یارانش به حساب می‌آمد. خروج او علیه رژیم بشار اسد، به منزله‌ی آن است که اهل بیت در حال از هم گسستن هستند.

اکنون هم سفیر سوریه در عراق که یکی از شخصیت‌های برجسته‌ی حزب بعث است و قبلاً چندین مقام استانداری داشته و هم‌چنین ریاست فرع حزب بعث را دارا بوده است، خارج شده است و این نشان‌دهنده‌ی آن است که شکاف به درون حزب بعث هم کشیده شده که تا الان بشار اسد خیلی روی آن حساب می‌کرد.

شما از خشونت‌های گسترده گفتید. از ۱۶ ماه پیش، بیش از ۱۷هزار نفر کشته شده‌اند، طرح صلح کوفی عنان شکست خورده و سازمان ملل خواستار کاهش ناظران صلح خود در سوریه شده است و اسد هم گفته که خیال ترک قدرت ندارد. شما چه چشم‌اندازی دارید؟
به نظر من، رجوع به «فصل هفتم» یک ضرورت است. برای این‌که اگر الان کشورهای ذی‌نفع، به خصوص کشورهای غربی، بیایند اعلام کنند که مأموریت کوفی‌عنان شکست خورده، گزینه‌ای جز اعلام جنگ به سوریه ندارند. یعنی دوتا گزینه بیشتر در دست نیست. چون مجازات‌ها هم تأثیرگذار نبوده است و تا زمانی که جمهوری اسلامی دسته‌چک‌اش را در اختیار بشار اسد قرار داده و روسیه هم اسلحه به او می‌دهد و چین هم نیازهایش را تأمین می‌کند، تأثیرگذار نخواهد بود.

بنابراین آن‌چه مهم است این است که نگویند شمع مأموریت آقای عنان خاموش شد، چون اگر بگویند ضروری است که اقدام نظامی کنند و به نظر نمی‌رسد که جامعه‌ی بین‌المللی آمادگی یک حمله‌ی نظامی و درگیر کردن خودش را داشته باشد. این است که بهترین راه این است که به فصل هفتم مراجعه کنند و در پرتو فصل هفتم بتوانند منطقه‌ی آزاد حفاظت‌شده‌ای ایجاد کنند و مانع از ادامه‌ی این کشتارها بشوند.

من تصور می‌کنم که آخرش هم به همین‌جا برسند. دیدیم که تلویحاً اشاره کرده بودند که غیر از این گریزی نیست. به خصوص که روس‌ها حاضر نیستند هیچ تغییری در مواضع‌شان بدهند و ظاهراً امتیازهای خیلی بیشتری می‌خواهند.

روزنامه‌های تهران، برای نخستین بار شروع به انتقاد از اسد کرده‌اند. روزنامه‌ی «جهان صنعت» در مقاله‌ی اساسی امروز خود نوشت: «رژیم اسد همواره در حق ایران خیانت کرده» و نوشته که مخالفان رژیم سوریه در حال قدرت گرفتن هستند. این شکست سیاست خارجی رژیم اسلامی را نشان می‌دهد. در عین حال، کوفی عنان در تهران گفته که حکومت ایران باید بخشی از راه‌حل بحران سوریه باشد. شما به این مسائل چگونه نگاه می‌کنید؟
جمهوری اسلامی، همان‌طور که خانم کلینتون هم اشاره کرده بود، جزئی از مشکل است و نه جزئی از راه‌حل مشکل؛ و تا زمانی که جمهوری اسلامی خط قرمزش رژیم اسد است، این‌که روزنامه‌ای با تیراژ کمی حرفی نوشته، دلیل بر این نمی‌شود که موضع تغییر کرده است. زمانی موضع تغییر می‌کند که عملاً ببینیم مسئولان بلندپایه‌ی نظام به مردم سوریه نمی‌گویند تروریست و مردم سوریه را متهم نمی‌کنند که این‌ها تروریست‌های وابسته به قطر، عربستان، اسراییل و امریکا هستند.

«شاید آقای کوفی‌عنان در تهران چنین حسی را کرده باشد که جمهوری اسلامی آماده شده که بشار را قربانی کند، به این امید که بقیه‌ی نظام باقی بمانند و آنها بتوانند همان روابط گذشته‌ی خود را با این گروه ادامه بدهند. ولی با این حال، رژیم جمهوری اسلامی فقط تلاش مختصری در گذشته از طریق سفارتش در پاریس کرد که با اخوان‌المسلمین سوریه روابطی برقرار کند، ولی آن‌ها روی خوش نشان ندادند و تلاش‌های‌شان هم برای گفت‌وگو با آقای برهان غلیون به جایی نرسید.»
این است که جمهوری اسلامی هم‌چنان بر سیاست گذشته‌اش پای می‌فشارد، استوار است و از رژیم سوریه حمایت می‌کند و آقای خامنه‌ای هم گفته بوده که اسد خط قرمزش است. باید دید که آیا این خط قرمز تغییر کرده یا نه.

بعضی‌ها می‌گویند رژیم جمهوری اسلامی از سرنگونی بشار و از فردای سوریه‌ی بدون اسد و از این‌که دیگر امکان استفاده‌ از سوریه به عنوان سرپل برای رساندن کمک و حمایت به حزب‌الله و حضور در لبنان را نخواهند داشت، وحشت‌زده است. به خصوص که اپوزیسیون سوریه هم بسیار از جمهوری اسلامی آزرده است.

در چنین صورتی، بعضی از عقلای قوم در جمهوری اسلامی، از جمله آقای رفسنجانی در جلسه‌ی اخیر مجمع تشخیص مصلحت نظام، گفته‌اند برویم کمک کنیم که کل نظام سوریه سقوط نکند. به معنای دیگر، اگر قرار است اسد قربانی بشود و آقای فاروق‌الشرع یا یکی دیگر از معاونان اسد مانند آقای عمادی یا آقای ولید معلم بیاید، برویم این‌کار را بکنیم که دوستان خودمان در قدرت باشند.

شاید آقای کوفی‌عنان در تهران چنین حسی را کرده باشد که جمهوری اسلامی آماده شده که بشار را قربانی کند، به این امید که بقیه‌ی نظام باقی بمانند و آنها بتوانند همان روابط گذشته‌ی خود را با این گروه ادامه بدهند. ولی با این حال، رژیم جمهوری اسلامی فقط تلاش مختصری در گذشته از طریق سفارتش در پاریس کرد که با اخوان‌المسلمین سوریه روابطی برقرار کند، ولی آن‌ها روی خوش نشان ندادند و تلاش‌های‌شان هم برای گفت‌وگو با آقای برهان غلیون به جایی نرسید.

به نظر شما، آیا بر سر دولت انتقالی در سوریه، توافق‌هایی صورت گرفته است؟ وزیر خارجه‌ی فرانسه گفته که بر اساس توافق‌های نشست بین‌المللی مسائل سوریه در پاریس، بشار اسد باید از قدرت کناره‌گیری کند و تاکید هم کرده است که بشار اسد نمی‌تواند در دولت انتقالی حضور داشته باشد.
بله، رفتن بشار اسد، تقریباً یک اتفاق‌نظر بین همه است و این‌که با بشار هرگز! اپوزیسیون سوریه به هیچ‌وجه حاضر نیست با بشار اسد وارد معامله بشود. یعنی او باید برود. منتها مسئله این است که چه کسی بعد از او بیاید، یا دولت انتقالی را چه کسی رهبری کند. مثلاً یکی از برجسته‌ترین شخصیت‌های سوریه، آقای میشل کیلو که قبل از هیأت شورای ملی، با روس‌ها هم دیدار کرد، در مسکو گفته بود که «بد نیست آقای مناف طلاس را به عنوان رییس دولت انتقالی معرفی کنیم. بلافاصله بقیه‌ی گروه‌ها واکنش نشان دادند که نه.

منظورم این است که افراد متعددی ممکن است به عنوان جانشین مطرح باشند، ولی باید دید که سرانجام اپوزیسیون سوریه بر سر چه کسی توافق می‌کند و بعد نظام در داخل یا بقایای نظام را چگونه می‌توانند راضی کنند به این‌که با یک مجموعه‌ی اپوزیسیون که تا دیروز رژیم به آن‌ها تروریست می‌گفته، همراهی و هم‌دلی کنند.

پرسش پایانی‌ام، به کوتاهی، اشاره به این گفته‌ی آقای صالحی وزیر خارجی جمهوری اسلامی است که در زمان حضور آقای کوفی عنان در تهران، گفته است: «اسد باید تا سال ۲۰۱۴ بر سر قدرت بماند». یعنی کاملاً بر خلاف تمام این جریان‌هایی که در حال حاضر از سرنگونی اسد می‌گویند.
بله، آقای صالحی حرف‌هایی زده‌اند که خیلی برای من عجیب و غریب بود. این حرف‌ها همان حرف‌های اسد است که می‌گوید «در انتخاباتی که پیش رو است، ممکن است من هم بروم». اما انتخابات مجلس را که برگزار کرد، دیدیم که همان وابستگان قدیمی در شکل‌های مختلف آمدند و حزب بحث هم‌چنان مسلط شد و یک شوخی بود.

بنابراین انتظار هرگونه انتخابات آزادی با حضور اسد غیرممکن است و بعد آیا مردم سوریه تا ۲۰۱۴ صبر خواهند کرد که هر روز رژیم تعدادی از آن‌ها را بکشد، برای این‌که آقای اسد انتخابات برگزار کند. نه، این‌جا هم جمهوری اسلامی دارد خطای بزرگ استراتژیکی مرتکب می‌شود که هزینه‌اش را هم خواهد پرداخت.